Ingrandimenti Teorici e Reali?

maxiteris

Ciao a tutti e buon ferragosto!!
Dalla mia iirma osservazione nel 2012 ho fatto dei passi avanti e ho portato il mio piccolo 60 700 a ottimi livelli eseguendo l'intero programma di ossservazione estivo dell'Apprendista astrofilo proposto dall' UAI e il programma luna e pianeti raggiungendo diversi oggetti del cielo profondo.
Il mio telescopio è uno Skywatcher 60 AZ – 60mm x 700mm e qundi con oculare da 10mm arrivo a 70x.
Ho usato però una Barlow x2 e quindi teoricamente arrivo a 140x.
Vorrei sapere però se è possibile che soprattutto per telescopio di piccola entità che vi sia una notevole differenza tra ingrandiementi teorici e reali.
Ho notato infatti che oggetti che secondo programma avrei dovuto osservare con 50x-100x in realtà erano visibili con i miei teorici 140x. Quindi il dubbio è:

Che ne dite?

Grazie
Massimo

andreaconsole

Ciao Massimo. La questione e' semplice: per motivazioni prettamente ottiche, anche la piu' perfetta delle lenti non e' sfruttabile a ingrandimenti superiori a circa il doppio del diametro. Questo e' il "criterio di Dawes" e afferma che aumentando l'ingrandimento non potrai mai comunque vedere piu' dettagli di quanti ne vedi a 2*D

fabio_bocci

A ciò che dice Andrea Console aggiungo anche che quando siamo prossimi agli ingrandimenti massimi teorici dello strumento (120x nel tuo caso) non si notano differenze significative nei particolari percepibili. Ad es. tra 80x e 120 x col tuo strumento vedrai praticamente le stesse cose. Sarebbe diverso se tu usassi invece un telescopio da 200 mm di diametro, allora tra 80x e 120x vedresti una diffeenza nei particolari.

Renato C

Se non leggo male Maxiteris intende il contrario:

maxiteris ha scritto:

...Ho notato infatti che oggetti che secondo programma avrei dovuto osservare con 50x-100x in realtà erano visibili con i miei teorici 140x. Quindi il dubbio è:o i miei ingradimenti in realtà sono minori di 140x che è solo un valore teorico...

E' difficile osservare dettagli di oggetti deep con un 60mm, salvo forse M31, M45, M41, M13 e pochi altri, perché l'ingrandimento raggiungibile a 60x (1x per mm di diametro) è veramente troppo basso per mostrare dettagli che invece possono mostrarsi a ingrandimenti più elevati come 2 volte o più il diametro (120-140x) anche se l'immagine diventa molto più buia e meno definita. Quindi sono corrette sia le informazioni della Uai sia le tue conclusioni.
Se vuoi vedere di più e meglio non c'è alternativa, devi salire di diametro.

Andrea75

... Tsk, tsk... :geek:

... In verità l'esperienza insegna che la regola empirica dell'ingrandimento massimo pari al doppio del diametro è MOLTO approssimativa e FORTEMENTE variabile secondo il tipo, la qualità e la dimensione del telescopio e anche secondo le caratteristiche dell'oggetto che si osserva. Fatti salvi i limiti di raccolta luce e potere risolvente di un doppietto di 60 mm, in realtà è abbastanza facile che il "limite" del doppio del diametro sia (di poco) superabile: è bene evitare l'equivoco per cui si è portati a credere che se gli ingrandimenti usati sono - chessò - 125 anzichè i "canonici" 120 di colpo non si vedrà più nulla. In realtà un doppietto Fraunhofer a fuoco medio-lungo come un 60-700, se le lenti sono ben lucidate e collimate a dovere, mostra di reggere tranquillamente fin verso i 150x su soggetti LUMINOSI E CONTRASTATI (esempio, la Luna). Tirare l'ingrandimento in un piccolo rifrattore a fuoco medio non serve, come si può credere ingenuamente, per cercare di aumentare il dettaglio osservabile: ma può servire, in alcuni particolari casi (Luna, Marte, Venere, anelli di Saturno), a renderlo accessibile più comodamente. Vi sono addirittura oggetti, come le stelle doppie, in cui per osservare adeguatamente le immagini di diffrazione può essere utile spingersi fino a 3 o 4 volte l'apertura in millimetri se la correzione ottica del rifrattore e il seeing lo consentono. Ma in generale, ogni volta che il "target" osservativo contiene dettagli anche leggermente al di sotto del potere risolutivo secondo Dawes ma molto contrastati, può essere utile "sforare" la convenzione che vuole l'ingrandimento massimo utile pari al doppio dei millimetri di diametro dell'obiettivo. Sono, appunto, convenzioni che non vanno ASSOLUTAMENTE prese alla lettera ma solo come un suggerimento (certo, con 60 mm di apertura non osserverò MAI a 500x; in casi particolari, però, fino a 150 può darsi di sì) di buon senso. Il miglior giudice, in queste cose, rimane l'occhio dell'osservatore, meglio se allenato da una buona pratica osservativa - che il nostro amico, con la costanza che dimostra, certamente avrà modo di maturare. Non conosco molti neofiti che si sobbarcano un lavoro di questo genere portandolo a termine: complimenti davvero, continua così! :thumbup:

maxiteris

Credo a questo punto che la mia domanda su ingrandimenti teorici e reali fosse una grossolana semplificazione dell'argomento e dei concetti sottesi.
Vi assicuro però che secondo la legge:

Ingrandimento = lunghezza focale telescopio/lunghezza focale oculare

con 700mm di focale, oculare di 10mm e barlow x2 ho usato il mio sessantino a 140x e devo dire che è ancora sfruttabile certo non è la risoluzione dei 70x ma in alcuni casi l'osservazione è stata possibile solo con i 140x come sdoppiare alcune doppie con separazione di 5-10", individuare le nevi di marte (in realta un puntino bianco al polo sud dato il ribaltamento totale), l'anello A e Titano di Saturno e il sesto cratere interno di Clavius della Luna.
A questo punto vorrei avere indicazioni su testi di ottica dove approfondire appunto l'ottica dei telescopi.
Grazie

fabio_bocci

Per le stelle doppie si possono usare ingrandimenti molto più elevati di quelli che si adoperano per osservare oggetti "reali", proprio per il fatto che quello che si osserva è una figura di diffrazione. E' del tutto normale poter usare ingrandimenti anche doppi rispetto a quelli che fornisce la formula del diametro in mm moltiplicato per due per le stelle doppi. Con piccoli rifrattori è comunque frequente riuscire a spingersi ad ingrandimenti superiori a quelli massimi, io stesso ho usato il mio TS 65Q (65mm di diametro) a 168x, osservando benissimo Giove e Saturno che mostrava la lacuna di Cassini tutta attorno.
Va ricordato che l'ingrandimento massimo che si calcola tiene conto anche della risoluzione media dell'occhio umano, quindi si potrebbero avere delle differenze tra una persona e l'altra. Nel senso che se io avessi una minore risoluzione dell'occhio rispetto a Tizio, magari potrei riuscire a vedere le stesse cose che vede lui usando un ingrandimento superiore a quello che lui impiega, anche andando apparentemente sopra al massimo teorico calcolato per quello strumento, ma solo perchè il mio occhio avrebbe una risoluzione inferiore. Nei due casi si avrebbe comunque la medesima risoluzione dei particolari più fini, ossia la risoluzione angolare sarebbe la stessa nei due casi.

Andrea75

Esattamente come dice Fabio: è una regola empirica fortemente dipendente dal tipo di strumento a disposizione e dal tipo di soggetto che si osserva. In particolare i piccoli rifrattori a fuoco medio-lungo possono "derogare" molto spesso, per molte ragioni che permettono di farli lavorare praticamente sempre intorno alle specifiche teoriche:
1- il piccolo diametro e il conseguente limitato potere risolutivo che rende pressoché sempre raggiungibile il minimo dettaglio osservabile
2- il fuoco lungo, che permette l'uso di raggi di curvatura minori nelle lenti con vantaggio nella precisione di lavorazione
3- questioni di ottica un po' lunghe da sintetizzare per cui la focale lunga tende a favorire la "pulizia" del'immagine mentre l'obiettivo a lenti tende a favorire il contrasto - e questa è la carta vincente: una immagine ben contrastata "regge" anche se la ingrandisci molto.

In soldoni: non stupirti se riesci ad utilizzare con profitto ingrandimenti maggiori (non di tantissimo) di quanto la formula empirica suggerirebbe: anzi, buon segno, significa che il rifrattorino è di buona qualità! Rinnovo i complimenti per la costanza osservativa!

P.S. La tua domanda è assolutamente legittima e sensata, non è ingenua; è che tante volte si tende a prendere queste indicazioni in modo un po' troppo tassativo e i conti sembrano non tornare. La regoletta è certamente valida in generale: ma con molta elasticità.
Non saprei indicarti testi cartacei, ma se mastichi un po' l'inglese questo sito è una autentica miniera di informazioni...

Angelo Cutolo

Quello che intendeva dire (giustamente) Fabio è che una variabile importantissima è l'occhio che guarda attraverso il telescopio, i telescopi "piccoli" a lenti, a specchi e misti, per questioni di produzione industriale è piu facile farli bene che male (salvo casi disgraziatissimi) quindi possiamo considerare (entro i dovuti limiti) i "piccoletti" (diciamo da 40 ad 80 mm di diametro) una costante e non piu una variabile.

La regola del doppio dell'ingrandimento in mm si chiama «ingrandimento di roll off» (cerca su goolgle con queste parole chiave, o tramite il nome dell'utente che ha esposto il discorso, "xenomorfo" o "mauro_dalio") e spiega il perche del fattore "2D" dal punto di vista fisico della formazione dell'immagine (in condizioni perfette o di laboratorio) ed in soldoni dice che un obiettivo ad un ingrandimento pari al doppio del diametro espresso in millimetri, mostra tutto quello che può mostrare ed oltre è inutile ingrandire (per via della diminuzione di luce, contrasto, ecc), però... c'è un però, come detto questo in condizioni perfette, perché vi sono molte variabili che possono rendere necessario andare oltre i 2D ma anche andare sotto.

Per fare alcuni esempi, quello che costringe a scendere al di sotto del 2D, naturalmente parlando di oggetti che "reggono" simili ingrandimenti, sono spesso il seeing (soprattutto il jetstream), le condizioni locali di turbolenza (tipo in città con comignoli fumanti, costoni montuosi dove "discende" l'aria, ecc) e di acclimatamento dello strumento, va da sè che uno strumento grande ha piu problemi di acclimatamento (con tempi piu lunghi) di uno piccolo, per via delle masse (vetrose e strutturali) in gioco, uno strumento grande avendo risoluzione maggiore difficilmente potrà dare sempre il massimo, visto che un 60ino con risoluzione 2 arcsec troverà piu facilmente un seeing da 2 arcsec rispetto ad un 300 mm che ha una risoluzione di 0,4 arcsec (acclimatamento a parte come già detto), oltre naturalmente ad altre variabili che non sto qui ad elencare.
Quello che al contrario costringe a superare il 2D è come ha detto Fabio essenzialmente l'altro strumento ottico a nostra disposizione, l'occhio, questo perché la regola del 2D è aderente per chi ha una vista "normale", mentre chi la ha men che perfetta avrà una risoluzione minore; per fare un esempio semplice, parliamo di osservazione lunare, quindi con l'occhio in regime fotopico (visione diurna), in questo caso un "normodotato" ha una risoluzione media di 60", mentre uno con qualche "decimo" in meno magari ha una risoluzione di 70", questo vuol dire che il primo sulla Luna osseverà tutti i dettagli possibili dello strumento (mantenendo l'esempio del 60ino) a 120x, andare oltre servirà solo per avere il dettaglio piu "comodo" da osservare ma non vedrà nulla di piu, mentre il secondo dalla vista non perfetta per osservare lo stesso dettaglio del primo dovrà necessariamente spingere l'ingrandimento minimo a 140x, questo è appunto l'ingrandimento di roll off che può variare in base a:

Ad esempio, io avendo (putroppo) una vista men che perfetta, ho notato che il mio ingrandimento di roll off sul mio rifrattorino da 80 mm (il Nano in firma) è circa 190x, supero questo ingrandimento (se il dettaglio da osservare è sufficientemente contrastato) solo per "comodità" di visione, ho anche un 60ino di quelli da due lire (ma che appunto funziona egregiamente), ma al momento per mancanza di oculari adatti lo utilizzo fino ad 88x, il mio strumento "milanese" principale è un 200 mm (l'Obice in firma) che utilizzo fino a 275x sempre per mancanza di oculari piu corti, ma su questo quando il seeing permette sento che potrei spingermi ben oltre, mentre lo strumento "montano" principale è un 400 mm (il Barile in firma) che per puro sfizio ho tirato fino a 915x, ma nelle migliori condizioni ho spinto "utilmente" (nel senso che vedevo qualcosa di piu) fino a 610x.
Vedrò in futuro se riesco a trovare degli oculari semplici semplici (come schema ottico) da 5 e 4 mm da riuscire ad adattare sul 60ino e sul 200 mm per vedere dove posso spingermi con gli ingrandimenti.

Ps.: Sull'ingrandimento di roll off la ricerca sul web consiglio di farla lo stesso (trovi materiale utile soprattutto in inglese), ma se vuoi un'infarinatura generale sul tema vai a questo link ► http://dobsoniani.forumfree.it/?t=56292749
Se invece ti va di leggere mooolto vai qui ► http://www.trekportal.it/coelestis/show ... f2&t=27978 :mrgreen:

PGU

Credo di aver capito che ti chiedi come mai alcune "guide" ti indicano come visibili certi oggetti o dettagli che con il tuo piccolo strumento non riesci a distinguere se non utilizzando l'ingrandimento più spinto.
Scusa ma non ho letto tutte le risposte precedenti in completezza. Aggiungo quindi anch'io una mia interpretazione/spiegazione senza sapere se ti è già stata data dagli amici prima.

Ti dico la mia interpretazione.
Prima di tutto gli ingrandimenti che magari ti chiedi se siano reali.... ti posso garantire che sono reali. Non c'è dubbio che 700x2x (barlow) = F1400mm /10mm = 140 ingrandimenti. Bisognerebbe vedere se sono effettivamente 700mm di focale, ma se è dichiarato così dal costruttore non c'è motivo di dubitare, a meno ché non si effettuino dei test che per il tuo strumento diverrebbero un po' complicati e tutto sommato ridondanti.
Appurato ed ammesso questo, come qualcuno ti ha fatot intuire è un po' strano in generale che tu riesca a vedere più distintamente certi oggetti o particolari all'ingrandimento massimo disponibile. 140x è prioprio il limite massimo per uno strumento come il tuo e la qualità delle immagini a questi livelli di solito è scadente. Piuttosto avviene quasi sempre ilò contrario: si vede meglio o si vede qualche oggetto in più, di solito, se si contiene un po' l'ingrandimento.
C'è poi da valutare la bontà delle ottiche. Questo è tutto un altro discorso, che ci porterebbe a fare tutta un'altra serie di valutazioni, che ci porterebbero lontano e magari fuori strada. Non abbiamo dati in proposito e quindi direi di tralasciare, almeno per il momento.

Quindi:

Se sono particolari fini quelli che dici di vedere solo ad ingrandimenti più alti io penso che tutta la facenda si possa risolvere con solo una parola che può spiegare tutto: esperienza, semplicemente ESPERIENZA.
Ossia non hai ancora una sufficiente dimestichezza ed allenamento con l'osservazione dei particolari fini planetari.

Se invece intendi oggetti celesti deepsky quelli che vedi al massimo ingrandimento (magari solo in maniera evanescente), credo che intervenga il fattore scurimento di fondo tipico di quando si aumenta l'ingrandimento. Gli oggetti sono più visibili perché gli oculari a più bassa focale (e che ti danno ingrandimento maggiore) provocano anche un lievi aumento di contrasto. Il dubbio che mi rimane è sulla qualità della barlow che utilizzi, spesso non ai massimi livelli, per kit e strumenti come il tuo, che in teoria dovrebbe non consentirti questo "salto di qualità" nell'osservazione. Quindi, in quessto caso, o hai una buona barlow che ti permette un ottimo constrasto oppure, come mi pare più probabile, almeno in linea generale, interviene anche quiin parte il fattore che ho accennato prima: esperienza. Semplicemente forse non sei ancora abituato ad utiliuzzare al meglio il tuo "occhio" almeno per gli ingrandimenti inferiori, che come è stato accennato sono in teoria quelli più confortevoli, e efficaci, soprattutto per gli oggetti non planetari.

Infine: ti chiedi come mai venagno dischiarati visibili in certe guide oggetti o particolari ad un livello di ingrandimenti che tu non riesci a distinguere... oltre a ribadirti il fattore "E"(-sperienza)

guarda che spesso quello che viene dichiarato visibile in certe guide, e da molti esperti (con notevole esperienza quindi, se scrivono libri o riepiono siti web), non sempre corrisponde al vero, anche per limiti fisiologici (leggi: io posso NON vedere quello che tu riesci a vedere) o per limiti strumentali (qualità delle otttiche, e diametro) o perché semplicemente, detto papale papale non corrisponde al vero per quel tipo di strumento che si prende in considerazione.

(lo so, sono molto categorico in certio casi ma questo è il mio pensiero :think:

)

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