1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Carissimi amici,

tutto è cominciato quando ho voluto incrociare (così, tanto per fare una prova) un filtro IR-cut con un IR-pass: pensavo che non si vedesse nulla e invece qualcosina passava ed ho voluto studiare il fenomeno.

Ho scaricato dalla rete i dati delle curve dei filtri, li ho incrociati ottenendo una curva che ho voluto plottare su un fondo grafico rappresentante l'iride (volevo ottenere grossomodo questo ); a questo punto ho cercato i valori delle le lunghezze d'onda che mi permettessero di creare l'iride graficamente in modo corretto ma ...

Ovviamente, essendo la visione un'esperienza soggettiva, ci sono informazioni diverse: per comodità si considera lo spettro visibile fra i 400 ed i 700 nm e gli occhi "migliori" possono arrivare da 380 (UV) a 770 nm (IR) ma per quanto riguarda la parte centrale, lo spettro del visibile, ho trovato in rete quasi una decina di scale diverse ...

Ho trovato questa , ma è inutilizzabile; quest'altra sembra migliore ma, a ben guardare, mancano il giallo ed il colore ciano. Poi ho cercato, colore per colore, i range e/o le lunghezze d'onda centrali, ma niente, non ci sono 2 siti che riportino gli stessi dati.

C'è per caso nel forum qualcuno (magari l'amico di un amico) che conosca con sicurezza le 7 lunghezze d'onda centrali dei colori dell'iride per ottenere questa scala dei colori ?!?

Le "7 lambda fondamentali" non esistono! La luce bianca contiene tutte le lunghezza d'onda da più meno 400 a 700 nm (ovviamente sono di più, ma soffermiamoci al visibile). Quando viene rifratta ogni piccola onda viene rifratta in modo diverso proporzionalmente alla sua lunghezza d'onda e forma lo spettro del visibile (arcobaleno se vuoi). Quindi non ci sono righe tipo disegno dell'arcobaleno di un bambino, ma una serie continua di onde da quelle più lunghe (rosso) a quelle più corte (blu).
Ora, il nostro occhio interpreta queste diverse lunghezza d'onda come diversi colori, ma non come uno strumento che associa ad ogni lunghzza d'onda un colore in modo automatico. Il nostro occhio è infatti più sensibile, in modo diverso, solo a 3 colori (rosso, blu e verde). Quindi noi vediamo, per esempio, il cielo blu quando sarebbe violetto (rayleight scattering) perché il nostro occhio è più sensibile a quelle frequenze! Per lo stesso motivo l'arcobaleno sarebbe "più lungo" di quello che si vede. Se tu avessi uno strumento (tipo macchina fotografica) che ti fa vedere i colori "reali" il mondo non sarebbe dei colori che tu vedi. Le macchine fotografiche utilizzano la matrice di Bayer che imita la sensibilità del nostro occhio.

Per finire, l'approccio che usi a mio parere è sbagliato: non cercare 7 valori ma 7 intervalli in cui il colore "esiste" nelle sue (quasi) infinite gradazioni. Ovviamente non sono universali ma dipendono da occhio a occhio, però sono una buona approssimazione della realtà. Dai un'occhiata qui.

Spero di essere stato chiaro

leggi questo file:
http://www.danielegasparri.com/COELUM140%20filtri.pdf

unendo due filtri ir cut e ir pass della baader, Gasparri ha ottenuto un filtro SII.

Cari amici,

rispondo prima a giacampo, che mi sarà più facile.

Quando ho deciso di capire "il fenomeno" una ricerca in rete mi aveva portato anche a quel documento che mi segnali; posso dirti che il programma che ho elaborato per i miei filtri usando Interactive Data Language (IDL) mi da come risultato un filtro con il 74.1% di "trasparenza" a 678.6nm (leggermente spostato quindi rispetto al SII canonico) con una banda passante di soli 14.3nm.

A f(sants) devo rispondere che le le "7 lambda fondamentali" esistono eccome, specialmente per il lavoro grafico che devo realizzare (che è quello che non mi pare tu abbia capito): mi vado a spiegare.

Io sono un tecnico elettronico (da 42 anni) e da 34 lavoro come Collaboratore in un ente di ricerca (uno dei 12 del MIUR) in ambito informatico e ti garantisco che il problema che ho (in realtà più grafico che scientifico) lo posso risolvere in un solo modo

Se io usassi, come mi consigli, soltanto gli intervalli (colore tale da L1 a L2, per 7 volte) otterrei i passaggi fra un colore fondamentale e l'altro "a stacco" e non è certo così sfumati come compaiono "in natura" i colori dell'iride.

Usando CorelDraw (versione 12, nel mio caso) DEVO assegnare alle 7 lamda centrali il "colore puro" corrispondente e farlo sfumare al programma assegnando al punto di transizione un punto in percentualmente proporzionale ai due semi-intervalli.

Io posso anche calcolare (con la media) le lambda centrali agli intervalli indicati nel sito che mi hai linkato, ma questo sito è soltanto uno degli otto (fra quelli che ho selezionato) che contengono queste informazioni (ne ho anche esclusi altri a priori) ma il problema vero è che la rete (come la carta) si lascia scrivere ed io non riesco a trovare questi dati convalidati scientificamente con certezza !

Tutti i dati che ho trovato in rete hanno affidabilità tecnico-scientifica pari a zero ... purtroppo ...

Mi servirebbe un'informazione di questo tipo: nel 19xx, l'istituto TizioCaio ha determinato, per i colori dell'iride, le seguenti caratteristiche in lunghezza d'onda ...

C'è qualcuno che possa aiutarmi ?

Errata corrige ...

Caro f(sants), ravanando meglio nel sito che mi hai consigliato ho trovato un riferimento bibliografico (alla nota numero 4) con "validità scientifica" che non avevo notato prima.

Vedo di trovare il volume citato e ci risentiamo.

Grazie

Ciao bardix, guarda che di Wikipedia ti puoi fidare! è accetta come fonte in ambito accademico (!) non è carta straccia!!
Se proprio vuoi trovare quei valori su una fonte posso cercare tra i miei libri dell'università e mandarti una copia della pagina.



Il problema che hai tu non è di carettere scientifico ma puramente grafico. E' un problema di definizione, per cui mi stupirebbe molto che qualcuno dica "il rosso è xxx nm", non avrebbe basi scientifiche di alcun tipo.
Cos'è il rosso? La lunghezza d'onda che viene interpretata come rossa non è più speciale di altre, semplicemente noi l'abbiamo chiamata così. Da qui la mia affermazione che le lamba fondamentali non esistono, forse non troppo corretta: non esistono in natura, esistono quando tu definisci uno spazio colore. Ma non saranno più lambda, ovvero delle lunghezze, ma un delle coordinate che definiscono un punto in questo spazio. Se non sai cosa sia uno spazio colore guarda qui.

Per venire al tuo problema: se tu fai un grafico lambda/intensità hai un grafico scientificamente inataccabile. Se sullo sfondo ci vuoi mettere lo spettro del visibile allora sono dolori: come hai visto non è una cosa universale ma dipende da spazio colore che sceglie e dalla percezione che tu hai di quei colori, siamo tutti un po' daltonici. Quindi non esisterà uno spettro esatto ma solo buone approssimazioni.

Per andare quasi sul filosofico: i colori sono un'illusione! L'unica cosa che abbiamo di concreto sono le loro lunghezze d'onda e le loro frequenze. Ciò che vedono i nostri occhi non è reale!

Ciao f(sants),

NO (!) io non mi fido nemmeno dei libri, vado sempre a verificare e controllare tutto, figuriamoci dove le informazioni sono libere e non referate.

Su altri argomenti di mio specifico interesse ho molte volte corretto certe cretinate scritte in wikipedia, almeno nella versione italiana (quella in lingua inglese è decisamente meglio). Ti faccio subito un esempio.

Il libro (CRC Handbook of Foundamental of Spectroscopic Correlation Charts) citato alla nota 4 della pagina che mi hai linkato sono riuscito a trovarlo: innanzitutto è un libro che tratta di chimica organica e non di fisica, ottica o altri argomenti strettamente correlati e, all'inizio del capitolo 1, subito prima della tabella citata dice: "Although there is overlap among the ranges, the approximate breakdown is:"

Il tutto senza riferirsi a nessuno studio in particolare, quindi si tratta di informazioni indicative, quindi NO (!) di wikipedia, a priori, non mi fido.

Ti sarei piuttosto grato se tu mi dessi i titoli dei tuoi libri universitari dove posso trovare le informazioni che mi citi.

A proposito degli "spazi colore" attento a non mescolare capre con rape: nessuno spazio colore è uno spazio fisico (anche se taluni sono riferibili, sono tutti "modelli matematici astratti" come citato nella pagina del tuo ultimo link), sono tutti ambiti di creazione umana ideati per gestire (con regole ed approssimazioni diverse, a seconda delle necessità) qualcosa che, come tutti abbiamo chiaramente capito, è un problema molto complesso.

Il mio desiderio è di rappresentare graficamente dei dati oggettivi di carattere scientifico; il problema è che (e qui sono d'accordo con le tue affermazioni), come la curva fisiologica di Fletcher e Munson (acustica), anche la visione è qualcosa di statistico e non di oggettivo.

Sono pienamente d'accordo con te che, come l'udito, anche la vista è un'elaborazione del nostro cervello delle informazioni portate dai nostri recettori (orecchi ed occhi rispettivamente) quindi qualcosa di intrinsecamente soggettivo.

Sappiamo bene che le donne sono più inclini degli uomini a descrivere maggiormente le sfumature dei vari colori, ma questo corrisponde ad una maggiore elaborazione del cervello o ad una maggiore sensibilità dell'occhio ?

La mia domanda è la seguente: esiste uno studio che abbia raccolto un campione umano (diciamo da un migliaio di persone in su, di diverso sesso, età, etnia, ecc) ed abbia mostrato loro uno spettro REALE (non un monitor, svincolandoci quindi da qualsiasi artificio, come quello degli spazi colore) chiedendo che pongano un segnalino nei punti estremi ed in quelli centrali di ogni colore dell'iride ?

Quanti colori riconoscerebbero (i soliti 7, di meno o di più) ? I dati sarebbero di distribuzione standard (gaussiana) o "a pacchetti" ? ... aggiungici pure quante domande ti possano venire in mente ...

Se non fosse mai stato fatto, volendo lavorarci, sarebbero anni ed anni di ricerca ottenendo dei valori finalmente affidabili.

Ecco, di uno studio di questo genere mi fiderei.

Ok, come preferisci



Gli spazi colori sono una rappresentazione matematica della nostra visione, non mi pare di averli tirati fuori a sproposito. Infatti cercando ho scoperto che esiste una commissione che ha fatto degli studi esattamente come vuoi tu la CIE che definisce i tre colori primari che sono alla base degli spazi colore. Loro stessi creano spazi colore, il CIE 1931 è considerato uno standard. Ti ringrazio per avermi fatto fare questa ricerca perché effettivamente non sapevo da dove derivassero le regole base degli spazi colore pur usandoli sempre in fotografia.

Ora il problema è capirci qualcosa dal loro sito
Leggendo qui ti spiega come lo spazio funzioni e qui addirittura cita le tre lunghezze d'onda di rosso, verde e violetto ma senza fonte

Mi pare una buona partenza, no?

Gli spazi colore mi hanno creato non pochi problemi sul lavoro; per esempio, passando elaborati scientifici in grafica raster RGB verso la stampa professionale CMYK (mai riuscito ad avere una stampa fedele al primo colpo), oppure cercando di modificare la temperatura colore di pellicole non esposte alla luce "giusta" e poi scansionate ...

Ma SI, credo proprio che questo tuo ultimo possa essere un ottimo "assist" !

Comincerò domani a "ravanare" nel sito (che non conoscevo) e, se ci sono i dati che mi servono riuscirò a tirarli fuori.

Ti farò sapere e grazie ancora.

Non ho capito però cosa questa questione abbia a che vedere con l'astrofilia.