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MessaggioInviato: domenica 4 novembre 2012, 23:40 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2881
Località: LV426/Acheron
Il metodo di Roddier misura il fronte d'onda a partire da due immagini intra ed extra focale. Normalmente si usa sommare molti fotogrammi sia in intra sia in extra per rimuovere l'effetto del seeing e misurare la qualità del treno ottico-meccanico.
Tuttavia, se non si sommano i fotogrammi e si parte da due istantanee, quello che si misura è ancora un fronte d'onda, ma quello istantaneo, cioè comprensivo dell'effetto del seeing.

In altre parole è possibile usare il metodo anche misurare oggettivamente il seeing. Oggettivamente significa una bella cosa perché sarà la fine di tanti forzature del tipo: "il telescopio ha funzionato bene nonostante il seeing", "il risultato non è granché ma è colpa del seeing", "il risultato è eccezionale dato il seeing". Insomma tutte quelle forzature per cui quando fa comodo la colpa è del seeing e quando fa comodo il merito è del telescopio.

Una misura oggettiva del seeing ha un equivalente con l'avvento dello SQM. Chi ricorda i cieli "bui da paura" o quelli del tipo "a 3 km da casa ho un cielo perfetto che nemmeno ti immagini"? Arrivato lo SQM e finite le chiacchere. Ora il cielo è 21.1 oppure 21.6 e si sa bene che cosa questo significhi.

Quindi prepariamoci ad uccidere anche l'altra arte dei riti. Quelli sul seeing ma qua ma là.

Ieri sera ho fatto un paio di scatti al telescopio, in intra ed extra focale con la Canon (tempo di esposizione 1/400 s). Eccoli . Gli scatti sono presi in punti diversi del campo, senza paracorr (non ci stava) e con una barlow per estrarre il fuoco. Il coma che si vede (diverso da una immagine all'altra) è dovuto al fatto che in nessuno dei due casi ero nello sweet spot.

Immagine Immagine

Ho quindi dato in pasto le due immagini a Roddier, per stimare il fronte d'onda del seeing.

http://i48.tinypic.com/112dfdz.jpg

Il risultato è 83,8 nm RMS (che è seeing + eventuali errori del treno ottico). Attribuendo tutto al seeing si tratta di un errore sul fronte d'onda in lambda:

w = 83.8/550. = 0.15 lambda

Adesso si tratta di convertite l'errore RMS nel numeretto magico che è il parametro di Fried. La relazione è la seguente:

w = 0.053 (D/ro)^(5/6)

Dove lo "0.053" esclude l'errore di defocus perchè è escluso anche in Roddier. Fatti i calcoli (d=600 mm) viene fuori:

ro = 169 mm

Cioè il seeing era 0.82 secondi d'arco.

Ovviamente questa è una misura che si riferisce a quelle due istantanee. Bisognerebbe ripetere la misura alcune volte perchè il seeing oscilla. Potrebbe essere che ho preso l'istante più favorevole.
In effetti il seeing quella sera non era male: osservando la doppia doppia le due stele erano ben separate, di uno spazio più largo della macchia turbolenta.
Peccato che quando Giove si è alzato il seeing è peggiorato!

PS Notare che la scala della turbolenza pari a 169 mm corrisponde a circa un quarto del diametro del telescopio e le "bolle" che si intravvedono della immagine del fronte d'onda sono grossomodo di quella dimensione!

PPS non so bene che fattore di amplificazione ci fosse con la barlow (a causa della distanza fra il sensore e la battuta della barlow). Potrei aver sovrastimato il fattore di moltiplicazione e di conseguenza il seeing.


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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 1:41 
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mmm
no, Xeno, non credo che questo sistema avrà l'impatto dell'SQM.
Il "seeing" (lo metto tra parentesi perché qui intendiamo il massimo potere risolutivo permesso in un dato momento) varia non solo nell'arco della serata ma anche in base a dove stai puntando il telescopio (a meno che tu non abbia zone di grande omogeneità e i miei dintorni proprio non lo sono) sia in termini di altezza, sia di direzione (se hai o meno degli alberi sul percorso, per esempio, cambia la situazione).
Inoltre, a che servirebbe una misura "istantanea" di una cosa che cambia nel giro di pochi minuti?
Tra l'altro, 0,82 secondi è un seeing di tutto rispetto, ma su 1/400 a chi serve? Non al nostro occhio, non agli strumenti di ripresa. Bisognerebbe prima pensare alle condizioni di misurazione e poi vedere se Roddier riesce davvero a dirci qualcosa di sensato. Che ne dici?

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 9:51 
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Mi sembra una cosa molto interessante. Perchè l'SQM misura l'entità dell'inquinamento luminoso ma non dà nessuna informazione sulla qualità del seeing. Spesso uno è buono mentre l'altro è cattivo. Poi l'SQM necessita di uno strumento apposito, mentre questa misura si può fare con l'attrezzatura che si ha, e quindi si presta ad essere utilizzata anche da molti. Certo, il seeing varia in funzione dell'altezza ecc, ma si può ben misurare in funzione dell'altezza, basta fare qualche scatto in più.
Naturalmente nella misura vengono conglobati anche i difetti dell'ottica impiegata, non so se la cosa andrebbe considerata. Probabilmente è di un ordine di grandezza inferiore, ma se il seeing fosse buono allora non lo sarebbe più.

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 9:57 
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Pilolli ha scritto:
Tra l'altro, 0,82 secondi è un seeing di tutto rispetto, ma su 1/400 a chi serve? Non al nostro occhio, non agli strumenti di ripresa. Bisognerebbe prima pensare alle condizioni di misurazione e poi vedere se Roddier riesce davvero a dirci qualcosa di sensato.


Sono d'accordo. Tra l'altro, oltre che al tempo di posa, sappiamo bene che il seeing varia anche in funzione del diametro delle ottiche sotto esame. Affinchè le misure del seeing fatte con questa procedura abbiano una loro reale utilità pratica (analogamente allo SQM citato come esempio) bisognerebbe trovare un modo di normalizzarle.

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 10:00 
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Mah, forse questo test ci potrà dire se effettivamente il seeing influisce davvero in funzione del diametro delle ottiche. Quando viene un pò di tempo buono ci si potrebbe provare. Io stesso ho telescopi di diametro diverso con cui potrei provare.

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 10:03 
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fabio_bocci ha scritto:
Mah, forse questo test ci potrà dire se effettivamente il seeing influisce davvero in funzione del diametro delle ottiche.


Perchè, hai dei dubbi in proposito?

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 10:08 
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In passato ci sono state polemiche su questo argomento. Personalmente sono incerto, perchè per motivi di spazio non ho mai montato diversi strumenti di vario diametro, che pure posseggo, contemporaneamente. Secondo me, e non vorrei andare più in là, la cosa che influisce di più è la turbolenza dovuta all'acclimatamento, che di sicuro agisce diversamente a seconda della dimensione dei telescopi.

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 10:10 
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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 11:57 
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il metodo non è altro che una valutazione computerizzata della figura di diffrazione sfocata (un po' come a occhio si valuta il grado della scala pickering). Né più né meno, così come il test di Roddier altro non è che uno star test computerizzato e reso quantizzavo.

La misura che esce è il valore rms della turbolenza in un certo istante, che è quella parte di seeing nota come "roughness" (0.058 D/ro^5/6). Per misurarla occorre una esposizione breve.
Il seeing totale comprende anche l'errore di tilt che però è correlato (0.152 D/ro^5/6). Con il primo misuri il valore rms istantaneo (nel punto e nel momento in cui fai la misura) e da questo risali a r0. Noto r0 è noto anche il "seeing" (0.98 lambda/r0).

L'esposizione di 1/400 di secondo serve solo a congelare il seeing e misurare la parte di roughness, nota questa si sa tutto.

Ci sarebbe un metodo alternativo che consiste nel misurare lo spostamento differenziale di una sorgente agli estremi dell'apertura. http://www.alcor-system.com/us/DimmSoftware/index.html Anche questa "dilatazione" è correlata a ro (anzi il metodo viene usato per misurare il seeing nei siti professionali). Però mi sembra che scattare alcune foto sfoucate sia più alla portata di chiunque. Invece di dire "a occhio il seeing è 7/10" (poi arirva quello che dice "no era 9/10 e lo strumento è una ciofeca") si può dire: questa immagini sfocate corrispondono a questo errore rms del fronte d'onda che corrisponde a questo ro.

Prima dell'arrivo dello SQM nessuno sapeva cosa fossero le magnitudini per secondo d'arco quadrato. Adesso nessuno sa che cosa sia ro, ma non ci vuole molto a imparare.


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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2012, 12:19 
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xenomorfo ha scritto:
Prima dell'arrivo dello SQM nessuno sapeva cosa fossero le magnitudini per secondo d'arco quadrato.


Parla per te... :wink:

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