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MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 21:55 
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao a tutti...dopo aver messo da parte abbastanza denaro in questi anni e dopo aver trovato un lavoro vorrei regalarmi ovviamente da qui a qualche mese un pò di cose a partire dalla CCD, visto che credo di aver raggiunto ottimi risultati con la mia attuale.
Per riassumere attualmente uso una sbig ST2000 kai-2020 su FLT98 William Optics e altri accessori vari per automatizzare il telescopio, su montatura HEQ5.
Vi riassumo le questioni, prima di tutto quale sensore scegliere e quale marca, poi come gestire la guida con il nuovo setup.

Non conosco le nuove serie sbig ma la vecchia la conosco ed è caratterizzata da un elevato rumore, vorrei dunque una camera con segnale molto più pulito. La dimensione del sensore non mi interessa molto, in quanto non amo lottare con gli spianatori e le loro distanze. A causa del mio lavoro il tempo è poco e preferisco usarlo per riprendere invece che fare prove frustranti con gli spianatori, motivo per cui avendo comunque in mente di cambiare il telescopio in futuro con un astrografo tipo taka o tec preferirei comunque rimanere su di un sensore non troppo grande soprattutto per ragioni di prezzo. Preferisco avere un sensore piccolo ma una camera "perfetta" e di qualità indubbia.

Primo problema è quale sensore prendere: KAF - KAI. La finalità delle mie foto è assolutamente solo estetica e non ho alcuna intenzione di fare alcun tipo di ricerca scientifica, dunque il problema della linearità non mi tocca e invece sarebbe altamente utile avere l'antiblooming. Questo mi porterebbe ad escludere i sensori KAF anche se la loro enorme sensibilità mi tenta specialmente in halfa.
Guardando un pò mi sono interessato al KAI-4022 (2048x2048) che sembra un fratellino un pò più grande del mio KAI-2020 (1600x1200), con pixel da 7.4um che si comportano alla grande con il mio rifrattore da 512mm di focale. Come marche sono fortemente attrattato dalla QSI specialmente per la ruota portafiltri integrata che mi farebbe risparmiare usando filtri da 31.8mm. Inoltre in un momento di follia ho iniziato anche a considere la FLI ML4022, il cui nome è una garanzia. L'unico inconveniente è il costo, non tanto della camera, ma della ruota che sembra dover essere da 2" e soprattutto la loro non è che sia proprio economica. Per cui nell'eventualità di prendere la FLI mi orienterei verso la ruota starlightX che è più economica e viene gestita da un unico cavo USB. Il problema cavi in realtà è irrilevante già ne uso parecchi ora per focheggiatore e rotatore per cui aggiungerne altri non credo sia un problema, anche perchè si aggiungeranno quelli della guida.
Non mi pare che ci siano altri sensori appetibili con le caratteristiche cercate di dimensioni, antiblooming e dimensione dei pixel, avete altre idee?
Secondo voi vale la pena investire questi soldi in più per una FLI o posso "accontentarmi" della QSI???
Nel caso della FLI per la ruota che mi dite? non vedo nessun vantaggio ad usare quella originale a parte non avere altri cavi. L'unica cosa importante è forse quella di dover adattare la ruota alla camera e il raccordo si mangerà almeno 5 millimetri. Allo stato attuale comnque questo non sarebbe un problema, il rifrattore ha backfocus sufficiente.

Veniamo al vero problema LA GUIDA!!! la mia unica esperienza con la guida è stata con il doppio sensore sbig, un'assoluta comodità!!! Invece con questo setup dovrei passare al classico telescopio guida. La cosa mi terrorizza:))
Innanzitutto già possiedo un borg60 da usare come guida ma dovrei abbinarci la camera.
Avrei un bisogno di un consiglio sulla camera di guida. Quale prendere? Partiamo dal presupposto che per evitare problemi non voglio usare alcun supporto decentrabile, per cui dovrei avere una camera abbastanza sensibile e come prezzo intorno alle 500€. Inoltre avrei bisogno di una camera che non ha bisogno di dark perchè queste camere spesso non hanno alcun otturatore. Come vi comportate voi con i dark delle camere di guida?

Vi parlo anche delle condizioni al contorno. Non ho una postazione fissa ma un terrazzo dove è possibile lasciare il telescopio montato in caso di ripetuti giorni di bel tempo. Dato il numero di cose da montare non monto mai se non sono sicuro di avere almeno due, tre giorni buoni. Anche quando mi sposto considero sempre almeno due notti.
Voi cosa pensate di questo nuovo setup???
Se avete idee e commenti sulla scelta del sensore e/o della marca dite pure. Ma sopratutto ritenete una cavolata abbandonare il doppio sensore? L'idea mi spaventa ma comunque ho visto tanti astrofili guidare in parallelo e quindi non dovrebbe essere una cosa impossibile :lol:
E' anche vero che per avere un 4022 dovrei comunque orientarmi su un altra marca. La sbig faceva una ST4000 che montava il 4022 ma poichè lo avevano infilato nel corpo della ST non c'era spazio per il sensore di guida usando filtri da 31.8.

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John F.Kennedy

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MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 22:21 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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salto la prima parte della domanda in quanto odio il sensore che hai puntato, ma ti dico la mia per quello che riguarda la parte di guida:
1. guida fuoriasse
2. Lodestar

La prima elimina il rischio di flessioni e mille altri problemi; la seconda trova stelle ovunque e ha tutto quello che serve per l'autoguida, con l'unico contro della porta proprietaria per il cavo st4.

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MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 22:28 
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Pilolli ha scritto:
salto la prima parte della domanda in quanto odio il sensore che hai puntato


Si può sapere perchè odi questo sensore?? :roll:

Comunque per la parte di guida quoto pure io l'accoppiata Lodestar e guida fuori asse: io ce li ho entrambi per guidare il C9,25HD a 2350mm di focale e se il seeing non è indecente riesco ad ottenere un buon inseguimento con la G11, anche con stelle di guida molto deboli grazie all'alta sensibilità della Lodestar.

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MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 22:51 
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Perchè odi il sensore? Sei un sostenitore dei KAF??? Cosa non ti piace? ma soprattutto verso cosa ti orienteresti?
Alla fine il 4022 è praticamente il fratello maggiore del 2020 che conosco bene e minore del 11000, non mi aspetto un vantaggio in sensibilità rispetto a quello attuale ma me lo aspetto nella pulizia del frame cambiando camera. Tant'è che per un attimo ho anche pensato di riprendere il 2020, sicuramente FLI o anche Apogee Alta.

Per la Lodestar lo immaginavo ne parlano tutti bene, ma ha bisogno di dark?

Per la OAG la escludo per due motivi. Il primo è legato al backfocus. Nel treno del mio rifrattore c'è già un rotatore di camera, un riduttore, la ruota e il ccd. Allo stato attuale sono quasi sicuro che non entri una oag considerando anche raccordi per adattare pezzi di marca diversi e non credo che la situazione cambi con camere diverse. Questo ok si potrebbe ovviare con una QSI che ce l'ha integrata.

Il secondo problema è ancora più grosso perchè credo mi impedisca di gestire il telescopio in automatico. Tra le cose che vengono fatte durante la notte c'è il cambio di filtri, che spesso non sono veramente parafocali, rimettendo a fuoco per il nuovo filtro si rischia che le stelle sulla oag siano invece fuori fuoco e sinceramente di alzarmi per rimettermi a fuoco la oag non mi va.
La guida esterna ho intenzione di montarla una volta, focheggiare e poi montarla e smontarla senza mai toccare il fuoco. Insomma un telescopio dedicato solo alla guida da non toccare mai e da riporre interamente montato. Se il borg60 si rivelasse esagerato prenderei comunque un rifrattorino acro da pochi euro.

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MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2012, 23:24 
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LorenzoM ha scritto:
Inoltre avrei bisogno di una camera che non ha bisogno di dark perchè queste camere spesso non hanno alcun otturatore.
Se tu utilizzassi MaxIm DL questo aspetto non ti dovrebbe preoccupare. Ti basterebbe utilizzare una libreria di dark. Considera che per una buona guida si sconsiglia di scendere sotto i due o tre secondi di posa e che con quei tempi per non trovare una stella devi proprio essere sfortunato, con qualunque camera.

A parte questo a mio parere visto che hai già un telescopio adatto alla guida io tenterei innanzi tutto di usarlo in parallelo prima di andare a cercare una guida fuori asse. Secondo me con la tua focale di ripresa funzionerà benissimo, ma se così non fosse non ci avrai rimesso nulla.


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MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 19:38 
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Si in effetti quello che dice Ivaldo non fa una piega, inizierei comunque con il telescopio guida dato che ce l'ho. Inoltre ho anche già le barre per collegarli.
Comunque per il problema dei filtri escludo in maniera categorica la guida fuori asse, leggendo qualche review online questo problema esiste.

Nessun parere invece sul sensore principale? L'ideale sarebbe un sensore front illuminated con antiblooming ma ne fanno solo versioni enormi e costosissime come il 16803.
Il classico 8300 non mi piace per la bassa dinamica, ha una fwc troppo bassa, anche se ha un'efficienza maggiore perchè non interlinea.

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MessaggioInviato: domenica 7 ottobre 2012, 23:05 
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LorenzoM ha scritto:
Perchè odi il sensore? Sei un sostenitore dei KAF??? Cosa non ti piace?

Scusa il ritardo. :)
I Kai non li sopporto per la loro scarsa sensibilità, soprattutto nell'h-alfa. Ok, con pose lunghe tiri fuori lo stesso i soggetti, ma il fatto che si potrebbero dimezzare i tempi usando un altro ccd qualsiasi mi dà davvero fastidio.

Cita:
ma soprattutto verso cosa ti orienteresti?

mmm
Il punto è che tu hai delle richieste molto particolari: io di solito vado verso pixel e sensori grandi. Mentre tu punti a un sensore piccolo per minimizzare gli sbattimenti da spianatura. Di conseguenza, se ho ben capito il tuo setup di ripresa (98mm F/5 circa), potresti considerare le nuove camere con i sensori Sony tipo l'ICX694AQG o la sua variante mono (a seconda di cosa vuoi fare). Il sensore è ragionevolmente piccolo, la scala d'immagine sale abbastanza in fretta (i pixel son piccolini), l'EQ è MOLTO alta mentre il rumore è bassissimo nonostante il fatto che il raffreddamento delle camere attualmente disponibili non sia da inverno atomico. Dal punto di vista del rumore, in effetti, tra i sensori sony e quelli Kodak c'è un abisso.

Per quanto riguarda i dark della camera di guida, ti ha già risposto Ivaldo. Io aggiungo che, in realtà, qualsiasi camera di guida funziona molto meglio con i dark attivi.


Cita:
Il secondo problema è ancora più grosso perchè credo mi impedisca di gestire il telescopio in automatico. Tra le cose che vengono fatte durante la notte c'è il cambio di filtri, che spesso non sono veramente parafocali, rimettendo a fuoco per il nuovo filtro si rischia che le stelle sulla oag siano invece fuori fuoco e sinceramente di alzarmi per rimettermi a fuoco la oag non mi va.

Questo è un finto problema. La guida funziona perfettamente anche se la stella non è perfettamente a fuoco e non credo che i filtri abbiano un fuoco così diverso tra loro. Soprattutto perché io credo che tu debba muovere il fuoco per sistemare le differenze insite nello schema ottico più che nei filtri.

Prova con il rifrattore, ma tieni presente che la guida fuoriasse ha cambiato la vita di parecchi di noi astrofili. :)

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MessaggioInviato: lunedì 8 ottobre 2012, 7:44 
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Iscritto il: martedì 5 dicembre 2006, 8:20
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Sensore Sony (molto più puliti degli altri) ed autoguida Lodestar.

vaelgran

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MessaggioInviato: lunedì 8 ottobre 2012, 14:26 
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Ciao, anche io possiedo una sbig doppio sensore, ti volevo chiedere come mai il pensiero del sensore rumoroso ti da tanto noia, basta fare una libreria di dark e il problema non sussiste, il pensiero poi di dover abbandonare il sistema del doppio sensore per la guida...... io non lo farei mai.

Secondo me potresti pensare di prendere usata una st8mxe, ha tutte le caratteristiche che hai elencato, a parte il rumore, ma ti ho espresso il mio pensiero in merito.

CLaudio

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- Intes MK69 - ZEN mak/gregory 190 f15 - zeiss sonnar 135 f3,5 - zeiss sonnar 180 f 2,8 - Canon 1100D full spectrum - Sbig ST10XME - Ruota CFW9 - ottica adattiva AO8 - Filtro Idas LPS2 2" - Filtri 31,8 Astodon LRGB gen.1 serie E - Filtro 31,8 Schuler Ha da 9nm. -filtro eos clip IR pass- ccd imaging source DFK 21AU618.AS - ccd Point Grey Blackfly - montatura Skywatcher HEQ5 pro - software Maximdl pro - PS - Star Tools - The sky X [/b]


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MessaggioInviato: lunedì 8 ottobre 2012, 14:57 
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Pilolli ha scritto:
I Kai non li sopporto per la loro scarsa sensibilità, soprattutto nell'h-alfa. Ok, con pose lunghe tiri fuori lo stesso i soggetti, ma il fatto che si potrebbero dimezzare i tempi usando un altro ccd qualsiasi mi dà davvero fastidio.

Eh lo so però ne sono consapevole. E' anche vero che viste le marche verso cui mi sono orientato tra i KAF potrei permettermi solo il 1603. Ok che non li voglio grandi i sensori ma addirittura più piccolo di quello che ho :D
Ma in luminanza non si hanno problemi con il blooming? Riesco difficile immaginare di poter fare certi soggetti riuscendo a correggere il blooming.

Pilolli ha scritto:
Il punto è che tu hai delle richieste molto particolari: io di solito vado verso pixel e sensori grandi. Mentre tu punti a un sensore piccolo per minimizzare gli sbattimenti da spianatura. Di conseguenza, se ho ben capito il tuo setup di ripresa (98mm F/5 circa), potresti considerare le nuove camere con i sensori Sony tipo l'ICX694AQG

Si il setup attualmente è quello. Per il sensore piccolo ho visto gente lamentarsi degli FSQ con sensori enormi :lol: e poi sempre viste le camere scelte i prezzi sono altissimi! Insomma preferisco una camera di altissima qualità ma con sensore non enorme e con buona pace del campo corretto.
Devo essere sincero non ho proprio considerato le camere starlight! Valuterò!
L'unica cosa che commercialmente non capisco è perchè ditte che vendono camere per ben altri impieghi dell'astronomia amatoriale praticamente non ne hanno a listino. E' anche vero che però le camere FLI arrivano a -50°C rispetto l'ambiente e le QSI -45°C, male che va ci faccio passare un pò di azoto liquido :mrgreen:


Per la guida la cosa migliore mi sembra essere iniziare con il rifrattore, in ogni caso la QSI permette di aggiungere dopo la oag così come nel caso della FLI la starlightX vende una oag da aggiungere alla ruote con spessore dell'ordine di 1cm. La camera sarà una lodestar.

Claudio ha scritto:
Ciao, anche io possiedo una sbig doppio sensore, ti volevo chiedere come mai il pensiero del sensore rumoroso ti da tanto noia, basta fare una libreria di dark e il problema non sussiste, il pensiero poi di dover abbandonare il sistema del doppio sensore per la guida...... io non lo farei mai.

Quando parlo di rumore non mi riferisco al pattern regolare del sensore causato dagli hot pixel, quelli ok si correggono con un dark, lo faccio senza problemi. Purtroppo buona parte del rumore è casuale e viene introdotto durante la fase di lettura del sensore stesso, e come noto l'elettronica delle vecchie sbig non è proprio il massimo, insomma è ormai un progetto vecchio!! Ho avuto la possibilità di vedere frame usciti da una QSI640 ripresi a F8 e ti giuro erano meno rumorosi dei miei ripresi ad F5. Cioè esclusi gli hot pixel sembravano light sommati.
Per il doppio sensore lasciamo perdere...sono terrorizzato all'idea di lasciarlo :roll: mi sento come un neofita che compra il primo telescopio! Ho iniziato a scattare 4 anni fa con la sbig e non ho avuto altre esperienze con la guida, però insomma molta gente lo fa e non mi sembra che impazziscano troppo :D prima regola che seguirò nessun supporto decentrabile!! Poi il borg ha il vantaggio di avere il focheggiatore sull'obbiettivo non sulla camera per cui niente flessioni del focheggiatore, la camera verrebbe semplicemente bloccata!

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