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 Oggetto del messaggio: nyquist e il miglior campionamento
MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 11:02 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23739
stavo leggendo un po' di articoli sul modo migliore per campionare un segnale (naturalmente avendo in mente le fotografie astronomiche) ed ho ritrovato questo articolo http://astronomiadigitale.blogspot.com/ ... quist.html che sembra sfatare un vecchio dogma che si legge spesso in rete per cui occorre lavorare almeno al doppio della massima frequenza.
Io non sono certo un esperto di teoria dei segnali (anzi.... :D) però l'articolo che ho trovato mi convince abbastanza ;) che ne pensate?

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Per quelli che vogliono una prova che i fisici sono dopotutto umani, la prova sta nell'idiozia di tutte le diverse unità che usano per misurare l'energia [R. Feynman]


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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 13:31 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
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No, non mi convince per niente. L'esempio riportato cerca di dare alla "rotondità" della stella lo status di informazione. Ma questo è sbagliato perché, paradossalmente, la stella potrebbe anche essere quadrata ma il limite risolutivo dello strumento la ridurrebbe a un punto.
Nel grafico in cui mostra il campionamento secondo la teoria di Nyquist, si vede che l'informazione è già presente senza ambiguità (non ho idea di perché lui dica che invece la situazione è ambigua, a meno che non consideri la presenza di stelle di forma ovale o cilindrica, e allora perché non contemplare l'esistenza di stelle "a otto"?).

Infine, tutto il discorso sul seeing medio è estremamente discutibile. Che senso ha campionare sul seeing medio? Se si vuole ottenere la risoluzione massima (che è il concetto di tutta questa "pippa", immagino), il campionamento deve essere quello ottimale. Altrimenti, alla fine della sessione, ti ritrovi con una serie di immagini che fanno schifo quando il seeing era brutto e "medi" quando il seeing era ottimo. In pratica, vai a cercare il peggio, escludendo sistematicamente la possibilità che ci siano pose (o periodi di seeing) ottimi.

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Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 13:43 
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Iscritto il: lunedì 20 marzo 2006, 11:20
Messaggi: 6863
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Fotografo
tuvok ha scritto:
stavo leggendo un po' di articoli sul modo migliore per campionare un segnale (naturalmente avendo in mente le fotografie astronomiche) ed ho ritrovato questo articolo http://astronomiadigitale.blogspot.com/ ... quist.html che sembra sfatare un vecchio dogma che si legge spesso in rete per cui occorre lavorare almeno al doppio della massima frequenza.
Io non sono certo un esperto di teoria dei segnali (anzi.... :D) però l'articolo che ho trovato mi convince abbastanza ;) che ne pensate?


E' la solita storia trita e ritrita che salta fuori ogni tanto. Il teorema di campionamento di Nyquist è sempre valida. Il signor Nyquist si riferiva principalmente alla ricostruzione analogica di un'onda analogica, e non della ricostruzione di un onda analogica in una digitale. Il campionamento di Nyquist rimane sempre valido, solo che nel nostro caso avendo la luce della stella spalmata su più pixel, più sono i pixel in cui la spalmiamo e meglio è; e questo te lo dimostrano già le foto ad alta risoluzione di Luna e pianeti ripresi con focali mostruose.
In definitiva è sempre meglio sovra-campionare e poi cercare di ripristinare la nitidezza con algoritmi di deconvoluzione.

Buon ferragosto Tuvok, vedo che te la passi alla grande :)

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C'è sempre, in ogni passione, qualcuno che riesce a fare meglio di te. Ma rinunciare a perseguirla solo perchè non si è il migliore significa ignorare il valore e la soddisfazione del cammino intrapreso.


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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 15:33 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 8:36
Messaggi: 5086
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[quote="Nicola Montecchiari]....
Buon ferragosto Tuvok, vedo che te la passi alla grande :)[/quote]

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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 16:31 
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Iscritto il: venerdì 9 ottobre 2009, 21:10
Messaggi: 1242
Località: Bari
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao a tutti :)
Non entro nel merito della discussione di Ottica e teoria delle onde, riguardo alla validità o meno del teorema di Nyquist per un sistema digitale.
Ho però preparato un foglio excel che calcola la focale di campionamento ideale, secondo il t. di nyquist, utilizzando come variabili in ingresso i parametri del telescopio, del sensore, e del seeing stimato secondo la scala di Antoniadi. Non c'entra molto con la discussione specifica, ma ho pensato che potesse essere interessante :) Ecco il link:

http://www.studiomessineo.it/astronomia/calcoli_ccd.zip

Ogni commento o, soprattutto, critica sarebbe assolutamente bene accetta :)

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Ciao a tutti,
Piero :)

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http://www.studiomessineo.it/astronomia (in costruzione)


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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 16:33 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23739
Nicola Montecchiari ha scritto:
...Buon ferragosto Tuvok, vedo che te la passi alla grande :)


ahahhaha
ma sono in buona compagnia, pero' :lol:

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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 18:30 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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Il mio telescopio è fuori e sta prendendo tanta di quell'acqua che starà pensando d'esser diventato un periscopio. :(

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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 20:02 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
il miglior campionamento è far cadere il più piccolo dettaglio risolvibile su un pixel + i 2 adiacenti.
in pratica se il mio tele risolve 0,3'' il mio campionamento migliore sarà 0,10'' pixel.
spero di averti aiutato :wink:
Marco

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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 20:13 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
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Marco.Guidi ha scritto:
il miglior campionamento è far cadere il più piccolo dettaglio risolvibile su un pixel + i 2 adiacenti.
in pratica se il mio tele risolve 0,3'' il mio campionamento migliore sarà 0,10'' pixel.
spero di averti aiutato :wink:
Marco


in effetti ti sei messo in una condizione di mezzo :D
nel senso che l'interpretazione "classica" direbbe 2 pixel, quella dell'articolo 4 :D

@nicola: ...più sono i pixel in cui la spalmiamo e meglio è;... credo che sia ovvio, ma non ne sono certo al 100%, nel senso che andrebbero approfonditi i "problemi" da sovracampionamento, in ogni caso nella scelta del sensore (dimensioni pixel) rispetto alla focale occorre operare una scelta e se si avesse come unica linea guida "piu' piccoli sono meglio è" ci troveremmo a dover lottare con altri problemi di natura pratica (oltre che economica), corregetemi se sbaglio.

@pilolli: ...Altrimenti, alla fine della sessione, ti ritrovi con una serie di immagini che fanno schifo quando il seeing era brutto e "medi" quando il seeing era ottimo. In pratica, vai a cercare il peggio, escludendo sistematicamente la possibilità che ci siano pose (o periodi di seeing) ottimi... pero' se mi metto alla risoluzione massima avro' immagini che fanno schifo praticamente sempre, con seeing brutto e medio! e avro' immagini eccellenti solo con seeing eccezionale....

boh, non so bene perchè mi sono imbarcato in questa avventura, visto che non ho alcuna intenzione di fare fotografia :lol: pero' il discorso mi pare piuttosto interessante e senz'altro da approfondire!

@DrakeRnC: ma tu quale "corrente" hai scelto per preparare il tuo foglio? il doppio della frequenza massima? (insomma la risoluzione teorica su due pixel?)

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MessaggioInviato: domenica 15 agosto 2010, 20:52 
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tuvok ha scritto:


@pilolli: ...Altrimenti, alla fine della sessione, ti ritrovi con una serie di immagini che fanno schifo quando il seeing era brutto e "medi" quando il seeing era ottimo. In pratica, vai a cercare il peggio, escludendo sistematicamente la possibilità che ci siano pose (o periodi di seeing) ottimi...

pero' se mi metto alla risoluzione massima avro' immagini che fanno schifo praticamente sempre, con seeing brutto e medio! e avro' immagini eccellenti solo con seeing eccezionale....


?
No, avrai sempre immagini alla risoluzione permessa dal seeing. Perché dovrebbero esser peggio?

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