Divagazione sul bigourdan

pinbert

Buongiorno a tutti.
Cercanto nel forum e nei vari siti non ho trovato la soluzione che cercavo.
Sul procedimento e sul metodo nessun problema, sono anni che lo faccio con proficuità.
Ho un dubbio però.....
Sappiamo che un errato puntamento dell'asse orario comporta una deriva in dec e ANCHE in ar.
Provando a fare dei disegni, mi risulta che l'asse polare punta a sx del polo dovrei avere un ritardo nel moto orario mentre se il mio asse punta a dx dovrei avere invece il contrario.
E' corretto questo ragionamento?
Grazie e saluti a tutti.
Giuseppe

Fabios

Ho il tuo stesso dubbio: se ho un errore di allineamento in altezza, la stella va su o giu' perche' i "cerchi" (descritti dalla stella e dal mio telescopio) sono sfasati, ok.
Ma se ho un errore in azimuth, a me pare che i cerchi siano di dimensioni diverse quindi vado piu' lento o piu' veloce, come dici tu. Ho infatti cominciato a provare il Bigourdan solo all'Orizzonte (quindi per regolare l'Altezza) e pensavo che la mia montatura stesse sempre in ritardo. Poi ho capito che era per l'azimuth.
Di fatto uso queste considerazioni e mi funzionano. Uso anche usare il GOTO per "ampliare" questo ritardo e vedere se le dimensioni dei cerchi sono uguali, spostandomi in AR e verificando l'errore in eccesso o in difetto risultante. Non so come meglio esprimermi... spero si capisca.

Per visualizzare questo problema basta immaginare un errore di azimuth mostruoso, tipo 80 gradi verso l'orizzonte e a me sembra che per forza poi inseguo a velocita' diverse (piu' lento se punti troppo verso l'orizzonte, piu' veloce se l'errore di azimuth e' dall'altra parte).

Poi sara' una coincidenza... attendo il parere dei piu' esperti.

fabio_bocci

Lo sfasamento dipende dal fatto che i cerchi sono con il centro che è sfasato non perchè la velocità di inseguimento è troppo alta o bassa, la velocità di inseguimento siderale è sempre uguale nelle montatura equatoriali (a meno che non siano difettose), e non cambia nel tempo come farebbe invece su una montatura altoazimutale. Sembra che sia in ritardo o in anticipo perchè l'asse è spostato verso ovest o verso est.

Fabios

Ciao omonimo.
Mi pare che confermi insomma? Forse mi sono espresso male:
-sicuramente l'inseguimento e' costante (eccetto difetti ma non mi pare) nella equatoriale
Facendo il Bigurdan all'ORIZZONTE:
-se l'errore e' di altezza i cerchi sono sfasati, ok
Ma la vera domanda e' (a me pare che concordi ma non sono sicuro):
Sempre facendo il Bigurdan all'ORIZZONTE
-se l'errore e' di azimuth, inseguo a velocita' differente (oltre a vedere cadere o alzarsi la stella se faccio il Bigourdan al meridiano, ma sto parlando invece dell'orizzonte). I cerchi insomma non sono insomma sfasati come nel primo caso ma sono proprio di dimensioni diverse (invece un errore di altezza non crea questo problema).

All'orizzonte il Bigourdan si usa per l'altezza e dipende dall'alzarsi o cadere della stella (sfasamento dei cerchi). Ma, sempre all'orizzonte, posso anche valutare (almeno grossolanamente) l'azimuth (che di norma viene fatto al meridiano, invece, usando l'alzarsi o abbassarsi) guardando il ritardo o l'anticipo, che dipende dalla diversa dimensione (e non tanto dallo sfasamento, che all'orizzonte non vedi) dei cerchi.

Piu' scrivo piu' faccio confusione?

La stella rimane al suo posto per 5 minuti quindi il problema dovrebbe essere nell'intendersi, non nell'eseguire il Bigourdan.
Chissa' se ora e' piu' chiaro... scusa per le eventuali affermazioni sballate, sto riassumendo quel che ho capito.

fabio_bocci

Il ragionamento di "Pinbert" l'ho capito e concordo con lui.
Non ho capito invece quello che dice "Fabios".
Cosa intendi per Bigourdan all'orizzonte? Punti una stella all'orizzonte? Beato te, io all'orizzonte non vedo un bel nulla!

E se la stella è all'orizzonte come fai a vedere se va giù? Non si vede più.
Piuttosto devo dire che non ho capito.

Fabios

Non ce la faro' mai a spiegarmi ma grazie della pazienza.

Saro' prolisso, non per fare una lezione ma per provare a spiegarmi (comunque ho il sospetto che sto dicendo le stesse cose di Pinbert, ma le espongo peggio.

Per stella all'orizzonte intendo comunque la regolazione usuale dell'altezza, che si fa con una stella una ventina di gradi sopra l'orizzonte... non proprio all'orizzonte. Diciamo allora una stella ad Ovest.
Puntando una stella ad Ovest, il Bigourdan ti permette di regolare l'altezza, a seconda della deriva della stella in alto o in basso.
Viceversa, puntando al meridiano regoli l'azimuth, di nuovo a seconda della deriva della stella in alto o in basso.
E questo e' il classico Bigourdan. Fin qui tutto regolare. Non si parla di derive orizzontali.

Pero', come dice Pinbert, quando sto ad Ovest (per regolare l'altezza), se ho un errore di azimuth noto anche una deriva orizzontale, ovvero la stella e' piu' lenta o piu' veloce (ovviamente tutto e' relativo e' la mia montatura in realta' a disegnare un cerchio piu' piccolo).

Facciamo 2 Bigourdan insieme.
1) Cominciamo dal regolare l'azimuth, quindi puntiamo una stella al meridiano. Sono stazionato un po' troppo basso ed ad Ovest. Ma inseguendo la stella al meridiano, mi accorgo solo della deriva in alto o in basso causata dall'azimuth.
Un errore in altezza lo visualizzo come 2 cerchi identici con centro spostato.
http://www.petesastrophotography.com/tu ... tMount.swf
Non riesco invece ad accorgermi della variazione causata dal mio alzo sbagliato. E' troppo piccolo l'errore, i cerchi sono identici ma sfasati.
2) Cominciamo invece dall'altezza, quindi puntiamo una stella ad Ovest. Siccome sono stazionato con l'alzo troppo basso, la stella ha deriva verticale.
Un errore in azimuth lo vedo come 2 cerchi di cui uno e' piu' piccolo dell'altro (ed il centro di nuovo e' spostato).
http://www.petesastrophotography.com/tu ... Mount2.swf
Ma qui mi accorgo anche della deriva dovuta all'azimuth, perche' i 2 cerchi (della stella e del mio tele) sono non solo sfasati ma di dimensioni diverse. Ecco che guardando ad Ovest insomma mi accorgo, come vuole Bigourdan, dell'errore in altezza tramite deriva verticale, ma anche dell'errore in azimuth, tramite deriva orizzontale (dovuta all'inseguimento del mio telescopio che, facendo un cerchio orario piu' grande o piu' piccolo, mi fa vedere la stella che deriva anche in orizzontale.

Nella straordinaria ipotesi che Giuseppe-Pinbert abbia capito e che io abbia ragione, direi che i ritardi non sono cosi' bensi' (sempre nel caso l'asse polare punti un po' a sx, cioe' ad Ovest):
-hai ritardo ad Ovest
-hai anticipo ad Est
Almeno credo eh...

pinbert

Sei stato esauriente.
Quindi mi pare che venga confermata la mia ipotesi.
Appena posso mi metto a capire per bene le 8 situazioni che si possono verificare:
- azimut a sx del polo vero e altezza corretta
- azimut a dx del polo vero e altezza corretta
- azimut corretto e altezza troppo alta rispetto al polo vero
- azimut corretto e altezza troppo bassa rispetto al polo vero
- azimut a sx e altezza troppo bassa rispetto al polo vero
- azimut a dx e altezza troppo bassa rispetto al polo vero
- azimut a sx e altezza troppo alta rispetto al polo vero
- azimut a dx e altezza troppo alta rispetto al polo vero
Qualcuno ha voglia di giocare un po' con il compasso? :mrgreen:

A presto.
Giuseppe

fabio_bocci

Ora ho capito. Si, dovrebbe essere così, per me la complicazione è sempre il punto di vista dei grafici o dell'animazione che hai "linkato" che ha l'est e l'ovest invertiti rispetto a come li metterei io, ossia il tutto è visto da un punto di vista esterno, mentre io lo immagino sempre da un punto di vista interno, come se fossi al centro e quindi con l'est e l'ovest invertiti. Ma la cosa funziona lo stesso.

Fabios

Fabio, si' i punti cardinali sono un danno. L'animazione e' comunque favolosa eh? Ringrazio chi l'ha fatta, un capolavoro secondo me, mi ha illuminato.
Beh allora pare vera sta cosa! Nel mio piccolo inizio il Bigourdan sempre dall'orizzon... pardon, dall'Ovest anche per questo motivo.

Dopodiche' si potrebbe anche riparlare del discorso di usare la GOTO per valutare l'errore in AR e correggere l'azimuth a seconda dell'errore fatto dal GOTO sull'AR:
salto da una stella base ad una stella lontana in AR ma il piu' possibile sulla stessa Dec, vedo l'errore, torno alla stella base, aggiusto l'azimuth e ripunto la stella base (e sincronizzo il GOTO), e vai col nuovo salto e vedo come cambia l'errore.

Non ho mai ne' provato ne pensato ad eventuali valutazioni facendo questo stesso gioco spostandosi pero' sulla Dec.
Il fatto e' che queste considerazioni vengono fuori da un aspetto molto pratico, la montatura che mi pareva non inseguisse bene, invece.. :oops:

ero solo non perfettamente allineato con l'azimuth. Ma l'ho scoperto solo quando ho iniziato a fare dei buoni Bigourdan. Gran lezione.

Chiaramente sono divagazioni, il succo e' che la stella non si deve muovere da dove sta per almeno 5 minuti, come ci arrivi ci arrivi

Pinbert, felice di trovare chi ha pensato queste stesse cose.
La tabellina.. mi sa che la devi pure moltiplicare per 3, una "quando guardo il meridiano", una per l'Est ed una per l'Ovest. Perche' da una parte vai piu' veloce, dall'altra vai piu' piano.
Ci proverei anche ma e' quasi sicuro che mi incasino a fare lo schema!! Comunque dovrebbe essere che
-gli errori di alzo non li vedi quando fai l'azimuth, ma gli errori di azimuth li vedi quando fail l'alzo
-se punti troppo da una parte, da quella parte vai piu' lento e vai piu' veloce dall'altra (guardando o Est o Ovest, vai piu' lento se guardi dalla parte dell'errore di azimuth).
Pero' non ci giuro di aver generalizzato bene. Come dicevo, comunque inizio dall'azimuth, cosi' mi tolgo sia un asse sia ottengo il corretto inseguimento (dando una buona approssimazione per il successivo controllo dell'alzo).

fabio_bocci

Per il Bigourdan io faccio in genere solo la prima parte perchè ad est ed ad ovest sono un pò limitato come vista. Naturalmente non per fare fotografie. Comunque ho messo sulla base della montatura un'altra livella a bolla (non quello schifo che c'è di serie sulla EQ6 che non è orizzontale!) di quelle rotonde con la bolla centrale che è anche molto sensibile. Una volta regolata l'inclinazione dell'asse polare l'ho bloccato e non lo muovo più. La montatura non si può posizionare con l'aiuto del goto, perchè la posizione di zero non è fissa ma dipende dal punto di partenza quando la si accende, quindi se non è esattamente a nord si sfasa tutto. Questo sistema si può usare con la 10Micron che ha degli encoders solidali agli assi ed infatti non ha neppure il canocchiale polare che non serve perchè puntata la prima stella si può posizionare la montatura ruotandola e inclinare l'asse polare fino ad inquadrarla. Purtroppo non sono abbastanza ricco da potermela permettere. :wink:

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