1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 13:15 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
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Località: milano
Leggo sovente che molti dei partecipanti al nostro forum posseggono, nel loro "armamentario", rifrattori ED, o semi apo, o tutti apocromatici di piccolo diametro (diciamo intorno agli 80mm.) e corto fuoco, tipicamente F.6 grosso modo.
Leggo anche pareri entusiasti della resa in alta risoluzione di questi rifrattori compatti e, sebbene ritenga che il loro campo di applicazione vero sia quello del grande campo e delle riprese di oggetti estesi del cielo profondo, ho voluto provarne uno (che probabilmente rappresenta, per costo e qualità generale, il "top" class della serie) e metterlo a confronto con un pari diametro di "vecchio stampo".
Il nostro forum è pieno di considerazioni di "parte" scritte da possessori di strumenti diversi che quasi mai hanno avuto l'occasione di confrontare il vecchio e il nuovo a lungo e con l'esclusivo fine di cogliere le differenze che tra strumenti (di qualità elevata) possono esistere.
E' sempre difficile infatti paragonare la resa di strumenti quando questa è portata a testimonianza da osservatori diversi che operano in condizioni non sempre paragonabili e, soprattutto, senza un "testa a testa" contemporaneo che è, a mio modo di vedere, unica soluzione per un giudizio esaustivo.

I due ragazzi che si sono incontrati nel corso di molte sere sono un Takahashi SKY90 alla fluorite (doppietto apocromatico da 900m. e 500mm di focale) e un Pentax 85/1000 acromatico (costruito negli anni '80).
Aperture paragonabili (90mm contro 85mm) entrambi doppietti, il primo sicuramente più evoluto e realizzato con la migliore tecnologia oggi disponibile in fatto di vetri e trattamenti, il secondo decisamente "vintage" ma dotato di ottiche lavorate in modo ineccepibile.
Volutamente il test è stato limitato alla focalizzazione in alta risoluzione, senza voler in alcun modo considerare fattori quali il peso, la portabilità, la resa fotografica. Ha, quindi, una valenza assolutamente visuale e votata a vedere se la moderna tecnologia (come si sente dire in giro su forum un "po' così") riesce a compensare le dimensioni.
Si faccia ben caso che lo strumento acromatico di cui alla prova non è un "mostro di lunghezza" essendo più corto di un Vixen 102M e lavorando con una relazione d'apertura di F11,8 per l'esattezza.
Inoltre, e questo grazie alla squisita qualità costruttiva Takahashi, i due strumenti hanno pesi comparabili con variazione di pochi etti.

Non vi parlerò di come si vede Saturno nell'uno o nell'altro e nemmeno della differente resa eventuale nella separazione di sistemi stellari al limite del potere risolutore, ma esclusivamente dell'immagine stellare.

Il Takahashi è, indubbiamente, il più luminoso dei due (non intendendo il rapporto focale ma la “brillantezza dell'immagine”). Questo è sicuramente dovuto alla tecnologia applicata. Vetri fantastici con trasmissione luminosa altissima e trattamenti antiriflesso assolutamente d'eccezione.
L'immagine è bianca e luminosa e priva di dominanti.

Per contro il Pentax denuncia un carattere molto diverso. La resa luminosa è decisamente meno brillante e più “gialla”. In realtà l'immagine è bianca e senza alcuna traccia di cromatismo ma il doppietto esibisce una dominante “calda” molto diversa da quella “bianca cruda” esibita dal Takahashi. La differenza è simile a quella che offre una lampada dicroica e alogena (la dicroica è il Takahashi, l'alogena il Pentax).

Questo per quanto riguarda la dominante di base dei due doppietti. Sia chiaro che nessuno dei due strumenti denuncia aberrazione cromatica rilevante. Nella reale impietosa osservazione dei dischi di diffrazione nelle immagini intra e extra focale e nell'osservazione in alto contrasto del bordo lunare, l'occhio esperto COGLIE (sottolineo “coglie”) un lieve “sporco” violetto. Il dato è ininfluente e serve esclusivamente ad accontentare la matematica valutazione dello spettro esibito. In nessuna osservazione, io che sono abituato a rifrattori “perfetti”, ho potuto mai rimproverare “spettro secondario visibile” a nessuno dei due strumenti oggetto della prova. Li considero rifrattori cromaticamente puliti e tendenzialmente apocromatici. Il fatto che poi non lo siano del tutto, probabilmente in campo fotografico il loro “debole” si evidenzia maggiormente, non li penalizza in alcun modo nella resa.

Molto diverse sono le immagini di diffrazione che i due strumenti esibiscono.
Il Takahashi ha una immagine di intrafocale da manuale. Raramente ho visto (e goduto) di una perfezione di anelli concentrici privi di cromatismo e di luce diffusa come quella che mi offre il piccolo SKY90 in intrafocale. A dispetto di questo, e come molti Takahashi alla fluorite (che sono sovracorretti) - (escludiamo da questa considerazione i rifrattori a lunga focale e i tripletti FCT), l'immagine di extrafocale è invece un “casino”. Impastata, priva o quasi di differenziazione tra i singoli anelli, decisamente più “sporca” nella luce diffusa mostrata.
La cosa si sistema un po' con il focal-extender da 1,6x dedicato ma resta comunque non pulita come l'immagine in intra focale.

Di fianco, il Pentax sale in cattedra. Se è vero che in intra-focale la sua immagine, pur ottima, non pareggia la cruda incisione dei dischi del Takahashi, in compenso questa immagine è quasi identica a quella in extra-focale

Focalizzando l'immagine a 100x i due strumenti esibiscono dischi stellari simili ma con differenze indicative. Il Takahashi è più “brillante” e agitato, il Pentax più definito e quieto. I dischi di diffrazione (solo il primo si vede) è più preciso nel Pentax. Le differenze sono comunque “sentimentali” e si può accettare un “pareggio”.
Le differenze emergono più marcatamente a 150x e 200x circa. Il Takahashi è “nervoso” e meno pulito e perde, a 200x l'anello di diffrazione. Il Pentax, invece, è “perfetto” e, soprattutto tra i 150 e i 200 ingrandimenti, offre maggiore incisione e una immagine sempre quieta e tipicamente aderente ai manuali in cui si vedono i disegni di “come” dovrebbe essere l'immagine stellare di un rifrattore perfetto.

In alta risoluzione, in soldoni, il Pentax vince di una “lunghezza”. Se quindi il fine è quello di utilizzare i due strumenti in alta risoluzione la scelta è obbligata: Il Pentax 85/1000 vince in modo insindacabile sul Takahashi SKY90.

Nel corso di questi test, che sono stati effettuati in varie notti con condizioni di seeing e umidità differenti, ho anche notato una sostanziale parità sull'ampiezza del campo piano esibito dai due strumenti. Il Takahashi offre campi più ampi ma, il circolo di massima definizione senza distorsioni geometriche apprezzabili, è pari in entrambe le ottiche.

Paolo

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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 13:30 
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Iscritto il: martedì 11 novembre 2008, 20:43
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Località: tornato a casa
Ottimo che dire tu che sei dodato di occhio esperto....

"...... l'occhio esperto COGLIE (sottolineo “coglie”) un lieve “sporco” violetto. Il dato è ininfluente e serve esclusivamente ad accontentare la matematica valutazione dello spettro esibito."

e che sei abituato a......
"In nessuna osservazione, io che sono abituato a rifrattori “perfetti”, " :wink:

fortunato te e che dire
se non ringraziarti della splendida e squisita descrizione degli strumenti.

Noi qui poveri mortali con un po di invidia che ci accontentiamo di vedere e siamo deliziati da queste tue parole.

Tuo devoto
Red D


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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 13:39 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
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Località: milano
ciao, Red.

in realtà non vi è, nelle mie parole, tentativo di autoglorificarmi. Volevo solo sottolineare il grado di osservazione fatto. Per questo ho cercato di limitare il test, almeno in questo report, alla focalizzazione pura degli strumenti senza fare confronti su un pianeta o su un oggetto che possono essere fuorviati dall'assiduità nell'osservare QUEL dato oggetto (ad esempio un pianeta) e quindi nel poter, magari, scorgere dettagli che, al limite della visibilità, diventano visibili solo perché continuo a vederli in strumenti superiori (per diametro e magari per qualità). Tutto qui.
Non vi è volontà di grandeur nelle mie parole, non cogliete questo per polemiche (già lo faranno abbondantemente su altri siti, tanto! ahahaha).

:roll:
Paolo

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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 14:06 
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Iscritto il: martedì 11 novembre 2008, 20:43
Messaggi: 54
Località: tornato a casa
Caro Cherubino
Tu sei un grande e io seguo sempre i tuoi scritti con grande interesse.
Sai cogliere l'essenza dello strumento e la sua reale potenzialità.
Ho letto e ammirato la capacità di certi strumenti su Saturno, in un precedente tuo scritto, e ti credo poichè è vero che certi dettagli si colgono solo in certi strumenti ben vengano quegli strumenti.
Non c'è poleimica mi è piaciuto è così, ingenuamente l'ho sottolineato,
il discorso sull'occhio e sugli strumenti perfetti.
Quindi che il tuo libero pensiero, angelico o cherubinesco, come tu preferisci
vaghi per l'etere.
ciao
Red D


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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 14:09 
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Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2007, 21:28
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Ciao Paolo, confermo le tue impressioni sullo sky90 che ha avuto un amico.
Però mi ricordo che senza spianatore quel tubo aveva un campo corretto molto ridotto, e lo si notava anche in visuale. Ora non so con l'extender 1,6x, ma probabilmente correggeva un pò anche il campo. Bellissimo rifrattorino, direi praticamente un gioiellino anche meccanicamente. Con il riduttore mi ricordo che diventava un f4,5... adrenalina pura in astrofotografia!


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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 14:17 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
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Località: milano
non ho avuto modo di testare lo spianatore riduttore di focale. Indubbiamente credo che, nell'utilizzo prettamente fotografico, sia un accessorio molto utile. Credo che potrebbe anche correggere il difetto intrinseco del doppietto takahashi che è il campo corretto ridotto, almeno visualmente, a 2°. E' un valore ottimistico il mio poiché alcune deformazioni geometriche (quelle di piccola entità) l'occhio le coglie poco menre un sensore CCD è impietoso in questo test. Quindi credo che, forse, il reale campo piano, sia anche inferiore lavorando senza spianatore.
Il tele extender 1,6x invece è un accessorio utile anche se migliora di poco la prestazione dello strumento. Credo che serva soprattutto per permettere di raggiungere ingrandimenti elevati (un 2,5mm. rende come massimo 200x sullo SKY90) ma ritengo che poteri superiori "non siano fatti per questa ottica", nel senso che non li trovo in alcun modo utili poiché l'immagine (che comunque è buona) non aggiunge alcun particolare. Mi sembra che già 200x con questo strumento siano tanti.
Del resto ho avuto questa impressione, negli anni, anche con strumenti simili (come il Pronto, il megrez II, un TMB 80mm.). Sono strumenti molto belli: il Takahashi 90 è così bello da vedere che si è disposti a tollerare qualche "limite" ed è anche molto trasportabile. Non si può però pretendere che eguaglino altri strumenti fatti per andare "forte".

Paolo

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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 14:27 
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Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2007, 21:28
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Ah certo, quello no. Sono strumenti fatti per un uso ben preciso, però lo sky90 me lo ricorderò sempre come un rifrattore incredibile. Bellissimo anche da vedere.


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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 15:20 
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Iscritto il: domenica 6 gennaio 2008, 1:55
Messaggi: 36
he he

grande Paolo , descrivi perfettamente cosa si vede nello sky 90

immagine "bianca cruda " e la luce come in una lampada dicroica il Takahashi , alogena il Pentax
neanche 6 anni di liceo :D mi avevano fatto pensare a termini migliori

Come sai :) anche io ho avuto ( oppure ho :mrgreen: ahahahahaa ) uno sky 90
e la sensazione visiva che mi diede fu proprio quella che tu descrivi
in tante serate su giove lo scorso anno :

lo ricordo a fianco del kenko 90 1300 e del mio 90 f 18
( due " animali" mica da poco )
in questi l'imagine era piu' calma , tranquilla ,calda e si tirava eccome con gli ingrandimenti , piu' che con il "takkino" :D

ma ho ben stampato il ricordo dell'immagine di quest' ultimo :
ok , nervosa -figuriamoci , un f 5,8..- non si tirava sopra i 230 x ( o meglio potevi tirare ma *non* vedevi di piu' )
ma ragazzi che nitidezza , che brillantezza d' immagine , ricordo un giove BIANCO su fondo cielo NERO , un immagine da fantascienza soprattutto quando mi ricordavo cosa avevo davanti.... un salsicciotto che sta nel frigo :D
ahahahahaha
altissima trasmissione luminosa data da trattamenti antiriflesso eccellenti , proprio vero , caratteristica per antonomasia takahashi

Questo e' un ottimo esempio su come achro lunghi ed apo , - ma tante altre cose nella vita :D come un caro amico mi dice sempre ,
siano " apples and oranges" , cioe' due tipologie di oggetti eccellenti che pur avendo poco ache fare tra di loro ed essendo oggetti differenti per tante cose , sono comunque * entrambi * due buonissimi frutti :D

un maniaco dei lunghi come il sottoscritto rimane affascinato di fronte alla
" perfezione neutra" d' immagine che certi apo sono in grado di restituire

penso sia un peccato come talvolta accade , schierarsi da una parte attaccando l'altra ( senza magari aver mai guardato dentro uno strumento "avverso" :D )

penso che nessuno voglia fare un apologia di Socrate degli uni o degli altri , penso solo sia molto bello poter decidere con la propria testa quale avere e di quale godere , senza essere spinti da condizionamenti che il marketing piu' o meno nascostamente ci impone .
Spesse volte partono critiche chiuse e ferrate senza , in certi strumenti , aver mai messo l'occhio.....

" dentro quello non e' possibile vedere bene , son frottole "

ehhmm come mai?

" perche' e' cosi' !"
sembra ridicolo scrivere cosi' , ma il ragionamento che a volte facciamo non si discosta di molto dalla scenetta.......
quando feci vedere venere ad un gruppo di amici "inimici" delle lenti :D dentro al mio 4" f 30 ricordo ancora le facce...gli sembrava impossibile che in uno strumento cosi' "fuori" si vedesse "cosi'"..... e
uno mi disse

"non ho mai visto la pubblicita' di un rifrattore cosi' "
Questo la dice lunga....

ovvero : E' valido e performante solo cio' che ci viene pubblicizzato come tale......
se ci pensiamo e' impressionante notare come siamo sballonzolati a destra e manca come barche al largo se non accendiamo la lampadina per bene... capita a tutti e spesso ce ne si accorge quando i giochi sono fatti..


Questo per dire come l' astronomia puo' diventare se lo vogliamo un luogo fantastico per togliersi certi "strati" che purtroppo il mondo moderno volenti o nolenti ci fa indossare.... una buona occasione per stare "anni luce" :D lontani da certe "dittature silenziose'"

un abbraccio


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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 20:54 
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Iscritto il: venerdì 6 giugno 2008, 17:46
Messaggi: 520
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao Cherubino,
innanzitutto bellissimo report! Non mi stanco di ripeterlo: i tuoi "racconti" sono sempre interessantissimi!
Ne apprifitto per farti una domanda...possiedo un dobson 8" ed ho subito capito che non è per niente adatto per l'osservazione planetaria (anche se si vede meglio che nel MC90 che ho avuto in passato, ovviamente...).
Volendo "rifrattorizzarmi" la scelta più ovvia sarebbe un 4" almeno f10. Le mie possibilità finanziarie mi permettono di andare su un acromatico 100mm f11 venduto sia da Tecnosky che TS (quindi ben lontano dai tuoi rifrattori "perfetti" :cry: ) oppure su un Kenko 80/1000. Istintivamente sceglierei il Kenko, ma non vorrei che, nonostante il prezzo accessibile, i 4" su citati possano essere buoni strumenti. O i 2 centimetri in meno del Kenko sono compensati da una migliore qualità?
Cosa puoi dirmi riguardo il Kenko, in particolare confrontato con gli strumenti ai quali ci hai abituato? Mi entusiasma tantissimo osservare la Luna e i pianeti. Stelle doppie non ci ho mai provato, ma magari potrei appassionarmi.


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MessaggioInviato: lunedì 22 giugno 2009, 22:07 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
Ciao, Giorgio.

Provo ad aiutarti, non me ne vogliano i venditori del rifrattore che citi (tra l'altro persone SQUISITE!!).
Io credo che, avendo uno strumento come il dobson da 20 cm. che lavora molto bene sul profondo cielo (limitatamente all'apertura) sarebbe meglio se tu ti orientassi verso uno strumento "prettamente" planetario.
I due rifrattori che citi (intendo i 100 F11), non li ho mai provati di persona ma sono strumenti di fascia "economica" e credo di discreta fattura. probabilmente esibiscono immagini valide ma non sono strumenti esclusivamente planetari.
Tra loro e un Kenko 80 f12,5 o meglio ancora un 90/1300 (f 14,4) sceglierei sicuramente quest'ultimo, senza nemmeno pensarci.
Restando ancorati a concetti sostenibili posso dirti che, molte volte, un 8/9 cm. a fuoco lungo ben corretto ha poco da invidiare a un rifrattore da 10/11 cm. anche di qualità buona.
Soprattutto strumenti con relazione d'apertura poco spinta, diciamo un f13 o f15, anche di semplice "buona qualità", offrono prestazioni, quantomeno in campo planetario, lunare e stelle doppie, sorprendenti.
Se si accettano ingombri (ma non pesi necessariamente) maggiori, si ha l'occasione di trovare e acquistare ottiche magari anche poco conosciute ai più ma davvero eccellenti nelle loro capacità in alta risoluzione.
Ben vengano i rifrattori moderni (non mi stancherò mai di dirlo) quando devono essere strumenti "universali" (osservazione a largo camo, in alta risoluzine, astrografi, etc). Se però accettiamo una maggiore specializzazione, allora si aprono prospettive interessanti e tornano ad essere papabili scelte "controtendenza": demodé solo nell'aspetto, assolutaemnte "solid" invece nelle prestazioni.

Paolo

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