1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Prendendo spunto da altre accese e sempre interessanti discussioni mi piacerebbe capire di più su questo tema:

In condizioni osservative medie (quindi con seeing non ottimale e cieli non eccezionali) osservando i PIaneti, Newton Diaframmati e Rifrattori APO si equivalgono?

Ovvero se io pongo un diaframma eccentrico di 80mm nello spazio tra il bordo del secondario e quello del primario del mio newton ho un telescopio che mi dà le stesse prestazioni di un rifrattore apocromatico di pari apertura?
quali sono i pro e i contro?
e ancora, lo posso considerare equivalente ad un riflettore non ostruitto (come ad esempio il Clant della Orion) ?

Sono graditti tutti gli apporti che chiunque vorrà portare alla discussione, sia teorici che invece semplicemente basati sulle esperienze personali, ovviamente stiamo parlando di osservazioni visuali

secondo la mia esperienza (non parlo di parametri di laboratori ma di esperienze visuali umane) un riflettore diaframmato non è equivalente ad un rifrattore apo di pari apertura ( intendo pari al foro eccentrico).

Se poniamo poi il newton diaframmato allo stesso livello di un riflettore non ostruito anche Walter Ferreri nel suo
"Libro dei telescopi" non considera un rilflettore non ostruito equivalente ad un apo di pari apertura ma ad un apo di apertura inferiore, quindi un riflettore non ostruito di 10cm avrebbe una resa visuale di un apo di 8cm ( e di un acro di 9cm), anche la mia modesta esperienza visuale mi conferma una proporzione del genere, voi che ne pensate

ps. non è un match tra rifrattoristi vs. riflettoristi, nè la sfida tra lente e specchio, si tratta solo di aiutarci tra di noi a capire e di condividere le esperienze, nessuno ha da dimostrare nulla a nessuno

> In condizioni osservative medie (quindi con seeing non ottimale e cieli non eccezionali) osservando i PIaneti, Newton Diaframmati e Rifrattori APO si equivalgono?

Per andare alla pari bisognerebbe avere un newton lungo (f/8 o più) che abbia aberrazioni extrassiali zero (coma in primis) altrimenti il rifrattore prevale in quanto ha in vantaggio di lavorare in asse

> Ovvero se io pongo un diaframma eccentrico di 80mm nello spazio tra il bordo del secondario e quello del primario del mio newton ho un telescopio che mi dà le stesse prestazioni di un rifrattore apocromatico di pari apertura?

Io uso il mio SC con diaframma decentrato da 78mm per il Sole ma ogni tanto lo provo anche per osservazioni planetarie e i risultati sono ottimi, il chè è tutto dire perchè il fuori asse di uno SCT non è particolarmente brillante. Eppure ci ho osservato particolari interessanti di Giove, Saturno e su Venere ho sempre un'immagine acromatica, cosa che ai rifrattori spesso non riesce

> quali sono i pro e i contro?

Il pro è che se hai gia un riflettorone non spendi una lira e ti ritrovi un super acromatico non ostruito! Il contro è che un rifrattore lavora in asse mentre il riflettore no. Volesimo fare i pignoli a vantaggio del rifrattore ci sarebbe che il fascio ottico percorre il tubo una sola volta contro le 2 del Newton e le 3 di un Cassegrain, per cui in caso di turbolenza interna i riflettori patiscono di più. Inoltre la lente "pesante" del doppietto (Flint negli acro e ED negli Apo) estromette una parte di spettro a bassa lunghezza d'onda che spesso è la causa delle visioni tremolanti

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)

Che diaframmare un newton che si possiede già sia un'operazione conveniente è indubbio, nel senso che non costa nulla ed è una modifica reversibile, inoltre l'apertura diaframmata è meno sensibile agli effetti del cattivo seeing e permette osservazioni a ingrandimenti più bassi ( che in genere son quelli più spesso possibili se il seeing non è buono) e immagini meno "bruciate" su soggetti luminosi come i pianeti; ovviamente si parla di serate in cui l'ingrandimento massimo è limitato dalle condizioni oggettive del cielo e non dalle possibilità teoriche dello strumento.

Osservatori "storici" di Marte e dei pianeti in genere usavano diaframmare i grossi rifrattori dell'epoca proprio in funzione del seeing.

Interessante il discorso del numero di volte che la luce attraversa l'aria dentro il tubo ottico, 2 per i newton e 3 per i catadiottrici, il che spiega molto bene l'importanza della stabilità dell'aria anche dentro il tubo ottico.

Mi sembrava di aver letto in qualche topic che le riflessioni moltiplicano anche gli eventuali errori di lavorazione dello specchio che deve quindi avere una correzione doppia rispetto alla lente... ricordo male?

nb. mi perdonino i "guru" dell'ottica ma cose che spesso si danno per scontate per tutti a volte non lo sono, e a volte dandole per scontate non ci focalizziamo l'attenzione, quindi vi prego abbiate pazienza

[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]

perdonate la mia domanda, ma non capisco perchè i confronti con i vari tele devono essere fatti con cielo e seeng mediocri?

Non sono un esperto in tutta la fisica e cose technice. Ma se diaframmi un Newton (Dob) grande, avrai un tele senza ostruzione e con focale lungo. E.g. il mio Dob diaframmato a 20cm diventa un f/10.

Allora ci sono solamente due cose che possono fare una differenza con un APO (se il Newton è ben collimato, certamente):

- Uno specchio non riflette tanta luce che passa attraverso una lente APO. Questo risulterebbe in un immagine leggermente meno chiara, anche se mi chiedo se la differenza sia visibile.

- C'è un errore a causa dell'angolo tra la parte illuminata dello specchio ed il secondario. Ma in questo non credo ed anche Mauro ha già spiegato che questo errore non esiste.

Per il resto, devono essere uguali, no?

Ciao!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]

Hmmm... qui non sono d'accordo. Capisco che per potere spiegare perchè vedi qualcosa, devi conoscere la fisica. Ma non vuole dire che le esperienze "amatoriale" non valgono niente. Questo forum è magari pieno di persone che non conoscono molto della teoria. Ma se ho bisogno di un consiglio mi fido 100% della loro opinione.

Ciao!

Peter

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ultima volta che intervengo ...
secondo la teoria un clarinetto di metallo e uno di ebano sono equivalenti perchè è la forma cilindrica del tubo a determinare le cartteristiche timbriche dello strumento.

ok - allora perchè un clarinetto di metallo fa schifo?
perchè uno stradivari suona meglio di una copia di stradivari?

io semplicemente non lo so - penso solo che la complessità dei fatti reali superi la nostra capacità di modellizzarli - ma se non sbaglio laddove la teoria non coincide con l'esperienza è la teoria che ha bisogno di aggiustamenti.
ovviamente bisogna parlare di esperienze quantificabili sulle quali è necessario fare misurazioni etc...

ma se anche una volta fatte tutte le misurazioni e assunto che uno stradivari è uguale ad una copia i violinisti continuassero a preferire lo stradivari?

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dovrete espellere anche me

Quoto al 100% la considerazione sulla teoria ed esperienza, anche se nn si possano paragonare le onde di propagazione sonore a poco piu' di 300m/s in una cassa di risonanza di materiali diversi (dovrebbe essere interessante il libro :Armonia celeste e dodecafonia di Andrea Frova dell'universita' di roma........come lo sono stati "perche' accade" e "ragione x cui" ) , con le onde elettromagnetiche che sono tutt'altra cosa.

Una volta che le ottiche sono allineate, senza tensioni, riflessi.......che importanza ha il materiale con cui sono costruite le celle??
Nn c'e' una cassa di risonanza piu' o meno efficace come nelle onde sonore.

Dimenticavo: per quanto riguarda la diaframmatura, fino ad ora ho provato solo su saturno e giove 2 volte, ma a parte quella stabilita' in piu' (e lo star test simile a quello di un Apo senza "nel blu dipinto di blu") nn ho trovato altri miglioramenti in fatto di dettagli visibili.

E se fosse equivalente ad un apo da 185mm o diciamo anche solo 155mm per luminosita' totale , nn mi soddisferebbe x niente quell'immagine una volta osservato nel 18" a tutta apertura.

Ciao