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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: focale di guida (topic noioso)
MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 21:38 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23684
io vi ho avvertito già dal titolo :lol:

domanda standard: ho un rifrattore di focale X, con quale focale devo guidare?
risposta standard: non esiste risposta alla tua domanda, hai fornito dati insufficienti.

:D

allora vediamo in che modo si può affrontare e tentare di risolvere una volta per tutte la questione (tale questione mi è venuta in mente, non so perchè, mentre prendevo la macchina nel parcheggio all'uscita del lavoro... forse avrò bisogno di ferie?).

innanzitutto i prametri fondamentali da considerare non sono due come presupponeva la domanda standard ma almeno quattro:

Fr = Focale di ripresa
Fg = Focale di guida
Pr = Dimensione rappresentativa del singolo pixel del sensore di ripresa (per esempio il lato del sensore per pixel quadrati o la diagonale per pixel rettangolari)
Pg = Dimensione rappresentativa del singolo pixel del sensore di guida (per esempio il lato del sensore per pixel quadrati o la diagonale per pixel rettangolari)

Questi 4 parametri possono essere utilmente riportati a due:

Sr = Pr/Fr = Scala di ripresa (in questo caso in rad/pixel ma nel discorso che segue non interesseranno le unità di misura. basta solo far attenzione al fatto di indicare le due F e le due P con unità identiche)
Sg = Pg/Fg = Scala di guida (come sopra per le unità di misura)

A questo punto una prima doverosa considerazione, il buon senso (se non si vuole scendere in tecnicismi matematici) ci dice che per guidare bene devo fare in modo che un errore nella guida pesi poco rispetto alla ripresa,
mi spiego meglio (almeno ci provo): se sgarro la guida di un paio di pixel la ripresa deve restare sullo stesso pixel.

Ciò si traduce matemticamente dicendo che Sg=k*Sr, con k minore o uguale a 1 (k<=1) (in altri termini la scala di guida è minore di quella di ripresa).

Ora, quanto deve essere k? beh... "più piccolo è meglio sarebbe" non sarebbe male come risposta ma, purtroppo non avrebbe molto senso :D
Diciamo che si potrebbe anche considerareil caso limite di k=1 (poi un buon ingegnere potrebbe dire, prendiamoci un margine del 20% e mettiamo k=0.8, ma ciò cambierebbe poco il discorso successivo).

Quindi, diciamo, k<=1 e, pertanto

Sg<=Sr
ricordando chi sono Sg e Sr avremo

(Pg/Fg)<=(Pr/Fr)

Quindi, la risposta alla domanda "che focale di guida devo usare?" la si trova nella precedente disequazione risolta per Fg

Fg>=(Pg/Pr)*Fr

L'ultima disequazione da qualche importante (banale?) informazione

1. La focale di guida deve essere tanto maggiore quanto maggiore è la focale di ripresa
2. La focale di guida deve essere tanto maggiore quanto più grandi sono i pixel di guida
3. La focale di guida può essere tanto minore quanto più grandi sono i pixel di ripresa

Il punto 1. è senz'altro banale, i punti 2. e 3. un po' meno (credo :D)


Ora veniamo ad un esempio concreto, immaginiamo di avere a disposizione un rifrattorino 80f6, di voler riprendere con una MAgzero MZ-8 e di guidare con una toucam pro II (è solo un esempio, nessun commento!), quale focale dovremo scegliere?
I nostri parametri sono
Fr=480mm
Pr=7.8 micron
Pg=5.6 micron
si ottiene, allora, Fg>=345mm.

Se invertissi le camere e decidessi di essere così furbo da riprendere con la webcam e guidare col ccd (:D) avrei, invece: Fg>=669mm.

Questa breve nota (su cui mi piacerebbe avere un feedback anche per eventuali errori o inesattezze, la sto scrivendo senza ripensarci troppo e questo non è bene :D) avrebbe, a questo punto chiuso il discorso, se non fosse per quel famigerato k a cui bisognerebbe dare un valore in modo da eliminare la disuguaglianza dal risultato della focale di guida e dare un valore preciso.
Nel caso degli ingegneri il problema non si pone, tanto loro prendono sempre un margine del 20% :lol:
quindi nell'esempio sopra avrebbero trovato una focale di guida di 430mm (o, nel secondo caso, di 836mm).

nessuno si lamenti o mi citi per danni se, nella lettura del post, si è addormentato ed ha sbattuto la testa sul monitor :D.

antonio

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 22:40 
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Iscritto il: venerdì 6 aprile 2007, 23:47
Messaggi: 969
Località: Caltanissetta
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Bel lavoro, grazie per avere scritto questo utilissimo post, nulla di noioso, anzi, molto istruttivo!!!

...ma che dimensioni hanno i pixels della mia 400D? :lol:

Ciao.

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 22:58 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Io ho affrontato il tuo stesso problema ma ho introdotto una variabile in più.
La possibilità del software di guidare a subpixel.
E inoltre ho considerato un fattore del 50% invece del tuo 20%
Per esempio usando Maxim che consente una guida a subpixel di 1/10 possiamo dire che avendo due strumenti di ripresa con i medesimi pixel e una focale di ripresa di 1 metro di focale posso guidare con 200 mm
Se però cambio software devo considerare questa nuova variabile.

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 23:45 
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Ciao,a tutti

Renzo_Del_Rosso ha scritto:

Cita:

Per esempio usando Maxim che consente una guida a subpixel di 1/10 possiamo dire che avendo due strumenti di ripresa con i medesimi pixel e una focale di ripresa di 1 metro di focale posso guidare con 200 mm



scusa Renzo,visto che la questione dei subpixel di Maxim,interessa anche a me,dove trovi scritto di 1/10 di pixel come precisione ( nel manuale,in qualche link? ),grazie.

E se io allora guido in binning,la precisione si riduce ad 1/5 di pixel?

Giampaolo


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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 23:48 
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Non mi ricordo dove ho attinto le informazioni (che risalgono a un po' di tempo fa.
Però ho notato che in effetti quando guido legge spostamenti anche inferiori al decimo di pixels (basta controllare il log della guida).
Ovviamente se guido in binning la precisione diminuisce di conseguenza

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MessaggioInviato: martedì 6 novembre 2007, 8:18 
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naturalmente, guidando in subpixel, in binning o con qualsiasi altra diavoleria l'unica cosa che cambia sarà Pg, tenendo conto del valore che assume la nuova variabile si può utilizzare la disequazione che ho riportato :D

Renzo_Del_Rosso ha scritto:
E inoltre ho considerato un fattore del 50% invece del tuo 20%


cio dimostra che non sei ingegnere ma tendi verso il fisico :lol:

syn@psy ha scritto:
...ma che dimensioni hanno i pixels della mia 400D?


5.7X5.7 micron

antonio

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MessaggioInviato: martedì 6 novembre 2007, 9:26 
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tuvok ha scritto:
Renzo_Del_Rosso ha scritto:
E inoltre ho considerato un fattore del 50% invece del tuo 20%


cio dimostra che non sei ingegnere ma tendi verso il fisico :lol:

antonio


Sì tendo verso il fisico (abbondante) :lol: :lol:

Comunque in effetti ho seguito il corso di laurea in fisica all'Osservatorio di Arcetri a Firenze molti (troppi) anni fa

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MessaggioInviato: martedì 6 novembre 2007, 9:46 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Io considererei altre 2 cose (tanto per essere rompiballe e pignolo :D ).
1) Il minimo dettagli visibile, per una famosa legge, sta su 2 punti. meno di quello i dettagli nella realta' non li vedi.
2) Il seeing. Questo e' un limite "pratico". se ho un seeing, per fare un esmpio, di 3" e una scala di ripresa di 1"/pixel il minimo errore che tu dovresti evidenziare dalla guida non e 1" ma effettivamente 3" perche' questa sara la dimensione che avra la stella sul piano focale, quindi entro quel valore hai la possibilita' di correggere. Naturalemnte questo e' un fattore molto variabile che uno dovrebbe pero' conoscere abbastanza bene nel proprio sito osservativo in modo da scegliere lo strumento e la scala d'immagine ideale (non solo per guidare ma anche per fare riprese).


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MessaggioInviato: martedì 6 novembre 2007, 14:52 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 12:07
Messaggi: 462
Località: Milano
Attenzione , in autoguida ccd il seeing che conta è quello istantaneo come nelle riprese planetarie con webcam , infatti il download dell'immagine al PC è veloce mentre nella foto deepsky principale con tempi di posa lunghetti viene a rilievo il seeing medio del luogo e della serata ( per fortuna ! questo consente di fotografare anche con ottiche di qualità media ) .

Molto utile e interessante questo topic !

Aggiungo una idea : e se invece di guidare con rifrattori a f/5 che fanno cromatismo sul sensore di guida si utilizzasse un banale newton 114/500 ?

un saluto a tutti ,
Andrea

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Osservatorio Piani dei Resinelli (LC) :
Montatura AzEq5 + Tenosky Triplet 80/480 + Atik 428ex mono + RGB

Hires da Milano :
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MessaggioInviato: martedì 6 novembre 2007, 15:19 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
anpast ha scritto:
Attenzione , in autoguida ccd il seeing che conta è quello istantaneo come nelle riprese planetarie con webcam , infatti il download dell'immagine al PC è veloce mentre nella foto deepsky principale con tempi di posa lunghetti viene a rilievo il seeing medio del luogo e della serata ( per fortuna ! questo consente di fotografare anche con ottiche di qualità media ) .

Molto utile e interessante questo topic !

Aggiungo una idea : e se invece di guidare con rifrattori a f/5 che fanno cromatismo sul sensore di guida si utilizzasse un banale newton 114/500 ?

un saluto a tutti ,
Andrea


beh non e poi tanto istantaneo, almeo, a secodno della guida. Mi spiego.
Se hai per scelta solo stelle deboli, per esempio, forse setti in modo da fare esposizioni di un secondo per guidare allora non e piu istantaneo.


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