1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ne vogliamo parlare?
E' una cosa che veramente non riesco a spiegarmi. Sarà che ho troppo un'impostazione sistemistica, ma per me il seeing è una degradazione della sorgente (il cielo). Se la sorgente è degradata, non c'è niente fa fare, un ricevitore trasparente (vedi: un telescopio di ottima qualità) la percepisce per come è (corrotta dal seeing) e amen.
Per eliminare i problemi del seeing l'unica cosa sarebbe eliminare le fluttuazioni della sorgente. Ma poiché non parliamo di una sequenza di bit ma di un'immagine, non capisco come un obiettivo di buona qualità possa essere insensibile al seeing. Se ciò avviene, in mente mia vuol dire che in qualche modo sta modificando l'immagine, quindi sta distorcendo quello che arriva o ne sta rovinando i dettagli.
Cioè, se io vedo in un telescopio normale Marte che ribolle, come me lo fa vedere un telescopio vulnerabile al seeing? Per farmelo vedere "fermo" deve spappolarmi tutti i dettagli in un disco informe. Dov'è il vantaggio? Che effetti ha su una visione con seeing assente?

Grazie

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Secondo me il problema che ti sei posto non è proprio in questi termini.

Non è la sorgente che si degrada, in quanto la sorgente è il pianeta ad esempio, ma è il mezzo in cui si propaga il segnale che si degrada.

Se il seeing è scadente, nell'aria si formano delle celle convettive in movimento turbolento, come delle bolle che si muovono e che deformano la luce che vi passa attraverso.

Ma se tu riesci a sfruttare solo una piccola fettina del raggio luminoso in arrivo, magari puoi raccogliere proprio quella che riesce a "passare" tra una bolla e l'altra, senza esserne distorta.

Per questo un telescopio a rapporto focale molto spinto (tipo un rifrattore f/20 o f/30) qualcuno qui lo ha definito una "lama di luce" ...

Fabio

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Fabio Babini osserva con: Rifrattore AT80/550
http://www.sbab.it
http://www.astrofilicesena.it
http://www.astrofilirubicone.it

Qualita' di un'ottica e sensibilita' al seeing sono, secondo me, due variabili indipendenti.

Diciamo che a parita' di tutte le condizioni (diametro incluso, poi si vedra' il perche') uno strumento otticamente piu' modesto non fara' altro che peggiorare la situazione. Intuitivamente, e' probabile che in uno strumento migliore il peggioramento si noti di piu', mentre in uno piu' scarso la generale mancanza di incisivita' nei dettagli renda meno visibile il degrado dovuto al seeing.

La sensibilita' al seeing di uno strumento e' molto ben espressa dal cosiddetto parametro di Fried, spiegato molto bene qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_seeing

in cui appare piu' evidente la sensibilita' di uno strumento nei confronti del seeing, cosa che dipende principalmente dal suo diametro. Ad ogni modo, la resa ottica (e risoluzione) di uno strumento nel suo complesso (inclusa la qualita' intrinseca dell'ottica e il degrado dovuto all'atmosfera) si modella bene dal punto di vista matematico con il concetto di MTF (Modulation Transfer Function):

http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution

Alla fine (i puristi mi perdonino se la dico un po' brutale, ma tanto per fissare un concetto), si "ricade" nel mondo dei segnali e delle frequenze dove tutto (o quasi, con una certa approssimazione) e' modellabile come un filtro sul segnale originale, piu' un eventuale rumore.

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Emmanuele Sordini
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Sito Internet personale: https://www.bloomingstars.com

Per quello che ne so la sensibilità al seeing è data dal diametro dello strumento, non dalla qualità...non è che ti confondi?magari perchè di solito il fatto dell'insensibilità al seeing viene attribuita agli apo...ma solo perchè solitamente quando si parla di apo (specie qui da noi, visti i prezzi) si parla di diametri che solitamente non superano i 100/120 mm...
Se ho scritto della ca**ate (molto probabile) mi scuso!


EDIT...ops, abbiamo risposto a tempo!

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Malve osserva con:
RP Astro S-Star 16" con Sky Commander
Unistellar Equinox 2
Coronado PST
8x42, 10x30,20x80, 25x100

> E' una cosa che veramente non riesco a spiegarmi. Sarà che ho troppo un'impostazione sistemistica, ma per me il seeing è una degradazione della sorgente (il cielo). Se la sorgente è degradata, non c'è niente fa fare

Vedi la risposta di Sbab che a grandi linee ha spiegato la dinamica del seeing

> non capisco come un obiettivo di buona qualità possa essere insensibile al seeing

Di grazia, chi avrebbe detto una simile corbelleria??
La sensibilità al seeing dipende in primis dall'apertura del telescopio. Più è grande e più gli effetti sono deleteri. Poi ci sono alcuni schemi ottici che ne risentono meno di altri per svariati motivi tecnici, concettuali e fisici. I telescopi poco luminosi (f/15 e oltre) hanno una maggiore profondità di fuoco che annulla di fatto le micro fluttuazioni del fuoco dovute al seeing, i rifrattori acromatici sono corpi opachi per lunghezza d'onda inferiori a 400nm, le più turbolente in assoluto.
Aggiungiamo il fatto che poi taluni strumenti mostrano delle doti di contrasto che aiutano l'occhio a discernere dettagli anche in condizioni di seeing non ottimali ma questo NON significa che quel telescopio è insensibile al seeing

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)

Rispondo a te e a sbab: Per sorgente intendevo il "pezzo" di cielo che guardiamo, diciamo il cono di spazio che separa l'oggetto da noi, l'immagine che arriva sull'obiettivo del tele. Mi sono spiegato male



Probabilmente solo io



Ecco, era questo che mi interessava. Quindi, fondamentalmente, si guadagna in seeing ma si perde in dettagli, giusto?

Tra l'altro, rispondendo ad esordini, è esattamente l'analisi sistemistica che mi ha fatto venire il dubbio: se si tenta di eliminare il rumore, si "deve" perdere qualcosa nella visione.

Diciamo che è come quando nelle immagini, per eliminare il rumore, applico una sfocatura, giusto?

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Uhm... in che senso? Qui temo di non aver capito bene la tua domanda (anche se invero non era direttamente rivolta a me )


Be', come in ogni caso di ricostruzione di segnale degradato, il segnale ricostruito e filtrato non sarà mai uguale all'originale, anche se ci si avvicinerà senza dubbio di più rispetto al segnale grezzo come catturato dal sensore. Anche se secondo me il tuo paragone con la sfocatura non è molto calzante, perché con il filtro (che poi altri non è se non un passa-basso) si può trovare il valore giusto che permetta di eliminare il rumore ma non di intaccare, se non marginalmente, le frequenze spaziali dell'immagine. Insomma, non è così scontato che ci si debba sempre perdere qualcosa.

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Emmanuele Sordini
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Mmm... mi sa che non riesco a spiegarmi... Se Marte è corrotto dal seeing, è impossibile che esista un telescopio che mi permetta di eliminare gli effetti del seeing e farmelo vedere perfettamente, o no?
Vedrò quindi un'immagine ferma sì, ma una palla gialla, dico bene?
Quello che mi chiedo, quando il seeing è ottimale, questa caratteristica in che cosa mi fa perdere (per questo paragone con l'immagine rumorosa)?

...sarà che Marte l'ho sempre visto mentre bolle...

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Lasciando perdere le formule e i paroloni credo che il discorso sia sostanzialmente corretto (strumento più piccolo=minori ingrandimenti utili=immagine più incisa ma con scarsa risoluzione=minor effetto seeing)
però con alcuni distinguo.
Nell'osservazione visuale uno schema non ostruito concentra maggiormente la luce permettendo una maggiore incisività a parità di diametro. Ciò significa, sempre a parità di diametro, che dettagli elusivi saranno più facilmente percettibili nei rari istanti di calma atmosferica (che esistono anche in condizioni di seeing non eccezionale pur essendo molto più rari).
Aumentando il diametro incorriamo in un altro problema che è dato dalle dimensioni delle celle convettive. Se il diametro è ridotto vi sono maggiori probabilità che ne intercettiamo solo una per cui il disturbo è inferiore ma se aumentiamo il diametro ne intercettiamo due o più e abbiamo un'immagine deteriorata da celle che danno contributi diversi al seeing.
Altro punto da tenere presente è anche la quantità di luce che raccoglie il telescopio.
Uno strumento di diametro generoso ci porta a tirare gli ingrandimenti perché l'immagine è ancora molto luminosa mentre un'ottica più piccola scurisce velocemente e ci frena nella corsa all'ingrandimento.
Per cui se non possiamo tirare al massimo il nostro strumento automaticamente pensiamo che lo strumento sia più sensibile al seeing.
Insomma ci sono fattori fisici e fattori psicologici che sommati portano a una certa differenza.
Ma ovviamente non esiste uno strumento che elimini il seeing
Esistono strumenti per i quali gli effetti deleteri che percepiamo sono molto ridotti e ci permettono di sfruttarli in tranquillità per osservare quasi sempre.
Ovviamente un "bidone" ben collimato, in una serata di seeing molto buono, da le paghe ai piccoletti come dettagli rilevati.

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