1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: lunedì 1 ottobre 2007, 21:52 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
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Località: trivero
Questa sera ero al telefono con un amico astrofilo, e parlando di questioni relative alla strumentazione, il discorso è finito su un determinato tipo di telescopio (newton fotografico a cortissima focale prodotto dalla ASA), di cui ho fatto qualche cenno nei giorni scorsi.

Non voglio esprimere giudizi sommari su questi telescopi, sia ben chiaro che non ho avuto la minima occasione di provarli e di osservare con grande attenzione ogni dettaglio.

Detto questo, mi pare utile, per chi legge e per tutti, esporre quanto ho notato e quanto mi è stato fatto notare dall'amico di comprovata esperienza. Mettendo insieme le nostre deduzioni siamo arrivati a determinate conclusioni.

Proviamo a valutare gli strumenti da quel poco che possiamo vedere, tralasciamo completamente l'argomento prezzi in quanto non interessa a questo post.

Ripeto: osservare piccoli dettagli per impostare già nella propria mente determinate domande da porre al produttore, dando per scontata la serietà commerciale dello stesso (e non si puo' dire altrimenti fino a prova contraria).

Andiamo nel sito.

Esentiamoci dal giudicare i risultati fotografici pubblicati, questi dipendono da chi li ha ottenuti e ai trucchi del mestiere che ciascuno possiede, esentiamoci anche dall'esprimere un giudizio negativo o positivo sul prodotto. Non siamo a recensire ma a cogliere dei dettagli che ciascuno giudica a modo proprio (importanti o meno).

L'intubazione appare di aspetto molto gradevole e ben fatta scenograficamente, l'intubazione al carbonio e le finiture in rosso sono molto belle.

Leggendo qua e la si viene a sapere che il fuocheggiatore jmi da 3" sta per essere sostituito con uno analogo progettato direttamente dal produttore. Si viene anche a sapere che un famoso astrofotografo ed anche altri utilizzatori hanno problemi di centraggio dell'asse ottico. Il costruttore imputa questo problema al fuocheggiatore jmi e pertanto ne progetta uno proprietario.

Dando per scontato che quello che si dice corrisponde al vero (e se è indicato nel loro sito.......) , posso fare le seguenti considerazioni aleatorie fin che si vuole ma credo vicine alla realtà:

la grande massa che si ha lateralmente al tubo (fuocheggiatore pesantissimo, correttore, camera ccd non certo piuma) emerge quello che è il piu' dei temibili problemi delle intubazioni in carbonio: l'instabilità assiale qualora l'intubazione non sia costruita secondo regole e dimensioni adeguate.

Per quel poco che posso dire ritengo che i tubi in carbonio non siano stati progettati in modo adeguato, oppure (piu' probabile) siano troppo sottili.
Effettivamente valutando tutte le masse in gioco e considerando tubi di 2 mm. di spessore (per i diametri piu piccoli), ho fatto due conti e mi pare che siamo in presenza di questo problema. Immagino pure che il costruttore sia ben a conoscenza di questa situazione e che non potendo aumentare gli spessori (forti aumenti di costi e di pesi), stia superando il problema con un fuocheggiatore piu' leggero (magari in titanio?).

La cella del primario è molto semplice e - purtroppo - il secondario è incollato. Questo è un ulteriore indice che le masse non sono a posto.
A quei prezzi avrebbero potuto tranquillamente progettare un supporto secondario più sofisticato. Ma semplicemente i pesi non consentivano ulteriori aggiunte, pena l'aggravamento dei fuori asse (stiamo parlando di strumenti apertissimi e quindi particolarmente sensibili). Teniamo anche presente che è insito nel funzionamento un correttore di campo che deve lavorare in modo ottimale.

Avendo la possibilità di provare questi strumenti, sicuramente interessanti, ma un po' costosini, si potrebbe capire di piu'. Nessuno ne possiede uno?

Ovviamente sono solo congetture ....

massimo :)

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.


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MessaggioInviato: lunedì 1 ottobre 2007, 23:25 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:51
Messaggi: 263
Località: Padova
Ciao,a tutti

Massimo,

be effettivamente,hai ragione sulle flessioni,
mi sono preso la briga di leggere,tutti i post nel gruppo
di discussione sugli ASA ( sotto Yahoo ) e sembra ci siano
delle flessioni imputabile,a dire del costruttore
al fuocheggiatore,( che ha una vite solamente per il fissaggio degli accessori all'interno del portaoculare ecc.. )
solamente che Chuck Vaughn,noto astrofotografo americano
ha risolto contrappesando la cella ed il supporto del secondario
( forse per flessioni del tubo troppo fine ? ).

Probabilmente come tutte le cose commerciali,
si guarda più all'aspetto estetico che al fattore tecnico in se,
o forse come dici tu il tubo completo in carbonio
è troppo sottile
( magari per un aspetto prettamente economico usano spessori sottili )

Mi sembra stiano per mettere in commercio anche un 40cm.
dal costo di oltre 16.000 euro o giù di li,magari per i diametri
da cm.20-25 lo spessore che utilizzano può andare bene
e salendo invece, i problemi aumentano esponenzialmente.

Comunque le riprese che fanno,con questi strumenti
sono fenomenali,probabilmente già c'è in Italia
qualcuno che lo possiede,mi piacerebbe sentire il suo parere.

Giampaolo


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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 8:29 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9626
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Qualcuno in Italia che possiede un ASA da 12" c'è, speriamo
soltanto si faccia vivo nel forum, magari dientro invito. :wink:
Vi tengo aggiornati,
Cari saluti,

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 9:01 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Molto interessante questa discussione. Un astrografo di questo tipo nei è miei "sogni" da un po' di tempo, ma sto cercando delle alternative valide dal progetto simile e dal costo concorrenziale, che al momento paiono non esserci (i MN Intes costano una follia: quasi 10.000 euro per un 10" F/4!!!).
Sarei curioso anche io di sentire i parei di questo astrofilo italiano che ha l'ASA 12".
Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 9:44 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Oltre agli ASA non è che il panorama offra molte altre alternative (se vogliamo buoni rapporti focali e adeguata correzione ottica).
I newton Takahashi tipo gli Epsilon
I Lichtenknecker (http://www.lo.be/ ma la pagina attualmente è in rifacimento).
Tutti oggetti da oltre 5000 euro a botta se l'apertura è superiore ai 6"
Danilo Pivato ha uno strumento della Lichtenknecker ma nato per la pellicola in grande formato e non più in produzione.
Sarebbe bello poter estrarre più informazioni comparative fra questi e altri strumenti con caratteristiche simili.
Anch'io sarei interessato in futuro a sostituire il Vixen R200SS (che ha limiti ben netti nel digitale) con uno strumento similare e mi piacerebbe avere più info possibili.

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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 10:10 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
In teoria la A&M dovrebbe fare a breve degli astrografi su base Newton Orion Optics UK e Intes MN. Potrebbero essere interessanti, ma temo che il prezzo sarà alle stelle anche in questo caso.
Cmq per quanto riguarda gli ASA a me piaceva il fatto che, oltre ad essere veloci e con campo corretto molto grande, diano anche la possibilità di acquistare una barlow fotografica per avere una focale un po' più lunga (da F/3.8 a F/6.8 ), anche se con campo corretto più piccolo. Ovviamente tale barlow può essere anche usata su altri strumenti simili.
Vedremo che cosa ci riserva il futuro. Valuterò anche l'ipotesi dell'autocostruzione.
Mandi.
Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 10:33 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
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Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Renzo_Del_Rosso ha scritto:
...
I Lichtenknecker (http://www.lo.be/ ma la pagina attualmente è in rifacimento)...


Sono anni che il sito è in costruzione! :twisted:

In passato ho scritto diverse volte a Hugo R., il titolare
della Lichtenknecker, ricevendo risposte a mezze parole.
Negli ultimi anni poi, ai vertici della ditta, ci devono essere
stati sostanziali cambiamenti che poi hanno portato
a terminare la produzione delle Flat Field Camera.

Ricordo che negli anni '80 - '90 venivano realizzate
3 camere FFC: la piccola 150/3,5; la media 190/4 e
la 300/3.2, una bella bestia del peso di oltre 40Kg!

In quegli anni c'erano soltanto le Byers, come montature
efficienti, in grado di sostenere la grande della famiglia
Belga.
Purtroppo oggi non ho più notizie aggiornate.

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 11:15 
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Località: trivero
Confermo Danilo, in belgio sono surgelati.

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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 11:20 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
Messaggi: 1623
Località: trivero
Comunque, considerate che oltre ad un'ottica eccelsa, mai come in questo caso è necessaria una meccanica eccelsa, questo spiega forse gli alti costi che mediamente hanno questi strumenti.
Al di là delle cose strane, come il secondario incollato, sembrerebbe che in questi ASA la ricerca di economie abbia introdotto degli errori di comportamento. Se cosi' fosse, sempre in modo molto teorico non avendo il telescopio da testare, possiamo affermare che c'è un punto di non ritorno tecnologico, dal quale non ci si puo' esimere per avere certi risultati.
Se A & M faranno questo genere di strumenti, non potranno che essere strumenti di costo elevato, dando per scontato che desiderino ottenere prestazioni di buon livello.
ciao
max

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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 12:03 
se mi è concesso, e come Massimo ho soltanto guardato sul sito i prodotti ASA, inrodurrei un problema che sta tanto a cuore Massimo per gli ovvi risvolti commerciali che riveste.
L'utilizzo del carbonio per la realizzazione delle intubazioni di strumenti "top level" come quello di cui chiacchieriamo (ma ce ne sono molti altri anche delle ditte o assemblatori citati nel post) è, a mio avviso, puramente commerciale.
Non vi sono ragioni, nei diametri e nelle lunghezze dei tubi che utilizziamo noi astrofili (anche evoluti), per giustificare l'utilizzo di intubazioni in fibra di carbonio.
Se è vero (ma anche qui Massimo docet riguardo alla direzione con cui sono usate a volte tali fibre nel confezionamento dei tubi....) che intubazioni di carbonio riducono a valori infinitesimali le dilatazioni meccaniche di causa termica, è anche vero che queste sono relativamente ridotte in tubi lunghi pochi metri (o frazioni di metro): generalmente limitati a tubi da 1 a 1,5 metri (per non parlare di S-C o R-C che sono lunghi 50-80 cm.....)
In compenso, se la fibra di carbonio ha resistenze a trazione e dilatazione altissime in senso assiale, queste diventano ridicole in senso longitudinale e a taglio. Ciò significa che l'accoppiamento al tubo di accessori pesanti in senso non strettamente assiale (vedi i focheggiatori, gli oculari, le ccd di ripresa, gli spianatori di campo, gli strumenti guida!) introducono deformazioni maggiori di quelle che si avrebbero in un tubo di alluminio.
Non vi è nessuna logica, ad esempio, nel fare un tubo newton a fuoco cortissimo in carbonio, se non quella (relativamente opinabile) del contenimento dei pesi.
Inoltre, questi strumenti, proprio perché votati a prestazioni in campo di ripresa altissime, necessitano per loro logica di montature dotate di meccaniche e elettroniche estremamente avanzate (che si ritrovano esclusivamente su montature molto costose e capaci di carichi pen al di sopra degli strumenti che portano).
Questo per dire soprattutto che la altisonante dicitura "intubazione in carbonio e bla bla) non è sempre sinonimo di miglioramento delle prestazioni proprie dello strumento.
Tempo fa si è assistito a un boom commerciale propagandistico di strumenti con intubazione in carbonio (vedi certi rifrattori) che, nella realtà pratica, hanno fatto clamoroso fiasco dal punto di vista prettamente prestazionale. Non per niente i produttori in proprio di strumenti (e non gli assemblatori) continuano a proporre i loro prodotti top in configurazione tubo alluminio...
Sarei quindi prudente nello sposare la causa di questi pur interessantissimi strumenti.
Sono stati citati astrografi alternativi (vedi intes et similia) che sono ancora costruiti in modo classico. Ebbene, gli inconvenienti citati non sembrano riguardare questi prodotti, perché?.
Altra questione: i focheggiatori.
Sembra che solo da pochissimi anni i produttori (ad eccezion fatta di certi giapponesi, vedi takahashi e borg e pochissimi altri) si siano svegliati e abbiano cominciato a sostituire (finalmente!) i sistemi di ritenuta degli accessori (oculari etc..) che sono sempre stati a vite (una!) con fascette autostringenti, come avveniva trenta o quaranta anni fa.
Non serve un genio a comprendere che il momento generato da una camera ccd del peso di 2 chili inclina lievemente l'asse meccanico trattenuto da una vite a spinta.
Ancora, e sempre sui focheggiatori. Detto del sistema di ritenuta parliamo della meccanica dei focheggiatori: le tolleranze.
Fino a quando si osserva, va beh... ma soprattutto i focheggiatori a basso profilo (che quindi hanno poco tubo di appoggio) che devono essere montati su strumenti di impostazione fotografica a fuoco laterale, richiedono una precisione di accoppiamento che difficilmente hanno. Si tende a magnificare minchiate (scusate il termine ma ogni tanto mi scappa) come la demoltiplicazione spinta dei rapporti di traslazione di certi focheggiatori ma nessuno parla mai delle tolleranze, che sono ben più imporatanti, tra il canotto di estrazione e quello fisso (cioè del sistema che subisce il peso tangenziale degli accessori e che quindi tende a inclinare l'asse del sensore di ripresa).
A questo scopo molto meglio sono i focheggiatori elicoidali che sembrano essere stati un po' ignorati dal sistema "facciamoci il focheggiatore figo della moonlite o della feather toch et similia". Focheggiatori che costano molto meno e che risentono poco di tali problematiche (e che, oggi, con i sensori che diventano sempre più quadrati, non risentono nemmeno tanto più del problema "taglio della inquadratura").

Paolo


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