1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 2:48 
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Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
Messaggi: 650
Località: Cassino (FR)
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
PREMESSA: questo non è un post polemico, ma un tentativo di capire di più il meraviglioso mondo dell'astrofotografia.
Coloro che, come me, hanno qualche primavera sulle spalle ricorderanno sicuramente la transizione LP-->CD/digitale nel mondo audio. All'inizio si disse che un CD suonava non solo meglio di un LP, ma che funzionava in tutte le circostanze, indenne ai graffi e ai maltrattamenti. Si scoprì che non era così; che un CD sporco di ditate saltellava né più, né meno che un LP pieno di polvere; che la qualità audio -altissima e ancora più alta con la musica "liquida" HiRes- poteva essere non soddisfacente. Insomma, non un reflusso, ma comunque la coscienza che forse tutta questa evoluzione (a parte gli innegabili vantaggi dell'elaborazione della musica digitale) non c'era stata.
Bene: a me pare che, sotto certi aspetti, possa essere successo qualcosa di analogo all'astrofotografia. Fermo restando che senza computer&software sul vecchio rullino fotografico io non sarei mai riuscito neanche a riprendere le tracce stellari (e non è che mi sia poi così evoluto, ma sto studiando...), a volte ho l'impressione che la sensibilità, la risoluzione, la qualità, dei sensori di oggi siano "perplessizzanti". Faccio un esempio. In linea generale mi sono accorto, sia guardando gli straordinari lavori di tantissimi in questo forum, che a mie spese, che per avere una foto almeno decente sono spesso necessari tempi di integrazione complessivi molto lunghi. Per esempio, le migliori immagini della Nebulosa Rosetta si aggirano intorno ai 120/150 minuti. Eppure ricordo quando la rivoluzione digitale "prevedeva" che i sensibilissimi sensori (oggi ancora più evoluti) fossero in grado di effettuare riprese straordinarie con pochi minuti (in alcuni casi secondi!) di posa. Ricordo anche le mirabilie che si dicevano, giustamente, della famosa pellicola Technical Pan 2415, che veniva ipersensibilizzata col forming gas (roba che ancora mi chiedo che è). Ora, guardando alcune immagini analogiche e i tempi di realizzazione delle medesime, mi chiedo: ma il vantaggio del digitale in definitiva è solo l'impressionante capacità di post-elaborazione? Il che non è affatto poco, s'intende! Ma sono sorpreso nello scoprire che oggi servono, per effettuare riprese paragonabili, tempi complessivi di integrazione a volte anche più lunghi o comunque dello stesso ordine di grandezza di quelli usati 25 o 30 anni fa con le vecchie pellicole.
Non mi permetto di fare paragoni con le fotografie deep sky degli amici (posso considerarvi tali?) che vengono pubblicate ogni giorno, e che da un lato mi fanno soffrire :) per l'invidia, dall'altro mi stimolano a imparare. Però qualche foto analogica, ricavata da vecchie riviste o trovata in rete, la metto, per confronto.
Insomma, la domanda è: possibile che la questione sia tutta (e solo?) nell'elaborazione digitale? Nell'avere una camera oscura dietro il monitor? Perché, secondo voi, servono tempi lunghi come nel secolo scorso? E come mai, alla fine, il tempo complessivo necessario per produrre una bella foto è addirittura superiore rispetto ai vecchi tempi, fra ripresa, dark, flat e elaborazione?
Ecco alcuni esempi (nessuna foto è mia; tutte sono su Technical Pan 2415 con filtro OG-590), e grazie a chi vorrà partecipare alla discussione.
1 - regione della Testa di Cavallo - tricromia; AstroPhysics 130EDT f/8; Kodak Tech Pan 2415; 90+180+180 minuti, con sviluppo ed elaborazione di 10 minuti;
Allegato:
horsehead.jpg
horsehead.jpg [ 302.8 KiB | Osservato 3270 volte ]

2 - M31, stessa strumentazione, 180 minuti x3;
Allegato:
m31.jpg
m31.jpg [ 239.72 KiB | Osservato 3270 volte ]

3 - M33, stessi parametri di M31;
Allegato:
m33.jpg
m33.jpg [ 130.4 KiB | Osservato 3270 volte ]
;
4 - regione di M24; teleobiettivo Olympus 350mm-f/2.8 portato a 500mm di focale; 90 minuti di esposizione;
Allegato:
m24.jpg
m24.jpg [ 276.58 KiB | Osservato 3270 volte ]

5 - NGC253, ripresa di 11 minuti;
Allegato:
rc_ngc253-11 m 2415.jpg
rc_ngc253-11 m 2415.jpg [ 85.25 KiB | Osservato 3270 volte ]

6 - nebulosa Rosetta, Astro-Physics 130EDT @f/8, 105 minuti.
Allegato:
rosette.jpg
rosette.jpg [ 259.22 KiB | Osservato 3270 volte ]

Cieli sereni,
Fabio M.

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 12:03 
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Iscritto il: venerdì 11 novembre 2011, 16:23
Messaggi: 4400
Località: Agropoli (SA)
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
Stargate, semplificando estremamente, direi che il confronto vero e proprio si possa fare sempre e comunque almeno a parità di cielo. Un esempio che abbiamo qui sul forum sono i lavori di Danilo Pivato che sotto un buon cielo e con singole esposizioni (ben al di sotto dei 100-180minuti medi delle foto da te postate) riesce a tirar fuori roba da capogiro...dettò ciò perchè dubito che le foto di esempio riportate siano state fatte “dal centro di Milano” e alle condizioni attuali di IL. :roll:

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Daniele

https://www.flickr.com/photos/182162372@N05/


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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 12:36 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Senza contare che le immagini d'esempio sono veramente in formato piccolino, il confronto andrebbe fatto a piena risoluzione equivalente (equivalente, perché parliamo di scansione di immagini analogiche vs immagini nativamente digitali), voglio dire che magari, confrontando due immagini similari (fatte in simili condizioni come dice B$W) a piena risoluzione (che ne so, a 5400 x 3600 px) magari le magagne della "pellicola" vengono fuori. :mrgreen:

Sempre come suggerisce B&W, guardati il sito di Danilo Pivato, li trovi sia "vecchie" immagini analogiche che "nuove" immagini digitali, fatte dalla stessa persona (stesso manico), dallo stesso luogo e per alcune, con la stessa strumentazione (inteso come strumento ottico, non di ripresa ovviamente).

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 12:41 
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In quanto ai supporti audio, il calore del vinile, il digitale se lo sogna e infatti sta tornando pian pianino in auge.
Certo, ci vuole un bell'orecchio.

Per la fotografia astronomica, posso affermare che ai tempi della pellicola, se non avevi le bocce di bronzo, venivano fuori boiate paurose. E dopo aver tenuto l'occhio incollato al telescopio guida per nulla, le predette bocce giravano come mulini a vento!
Oggi mi sembra un filino meglio, se si riescono a tirar fuori degli scatti almeno discreti con montature altazimutali e senza uno straccio di guida, integrando un mare di scatti brevi.

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 12:48 
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naturalmente non parliamo nemmeno del planetario ;)

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 13:52 
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Il planetario si riprendeva in afocale. E magari con una reflex che permetteva di alzare lo specchio per evitare vibrazioni (come nel Liveview).

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 16:49 
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Iscritto il: sabato 22 maggio 2010, 14:49
Messaggi: 3000
Località: Verona
Buon giorno Fabio,
capisco perfettamente, e condivido, in parte, i tuoi "dubbi".

Noi che abbiamo iniziato a "fare" Astronomia ben prima dell'invenzione del CCD, ogni tanto ci chiediamo,
visti i tempi di ripresa ed elaborazione necessari per ottenere risultati soddisfacenti e la quasi impossibilità di applicare la tanto decantata istantaneità, se la pellicola argentica,in fondo in fondo, non
non era poi così male e forse potremmo continuare ad usarla...(!!!).

Mi fermo qui, ti hanno già risposto con una serie di affermazioni più o meno "tecniche".

Invece io vorrei farti presente un aspetto non citato da chi mi ha preceduto; l'aspetto Ecologico-Ambientale.
Ho ancora tutta l'attrezzatura per sviluppare e stampare, so bene di cosa parlo.
Per oltre 150 anni abbiamo devastato l'ambiente con gli acidi e le altre sostanze necessarie allo sviluppo ed al fissaggio delle immagini su ogni sorta di supporto, per non parlare dell'argento
che fino all'inizio degli anni 80 veniva tranquillamente (dai privati) versato nei lavandini, nei fossi e
e di conseguenza nella falda idrica...poi con la scusa di recuperare in parte l'argento questo scempio è andato piano piano a ridursi...le grandi industrie pur sottoposte agli obblighi di legge per quanto
riguarda gli acidi invece, facevano finta di neutralizzarli, aggiungendo di fatto altre sostanze nocive all'ambiente...non tutte usufruivano dei depuratori chimici. Ho assistito, purtroppo, allo scempio vergognoso perpetrato in quel di Pioltello...lasciamo stare !!

Nel periodo eroico della fotografia chimica ho provato a sensibilizzare le lastre con la tecnica dell'esposizione ai vapori di mercurio, (funzionava discretamente) posseggo ancora il contenitore
riscaldato, a tenuta stagna, e un chilo di mercurio (!!). Che follia !
Tutti quelli che hanno usato la stessa tecnica dove lo hanno smaltito !? Mah...

Speriamo solo che la produzione e lo smaltimento dei CCD non sia peggio (credo di no) !

Voglio chiudere questo post, con una domanda, una curiosità ; ho lavorato per alcuni anni al revamping
delle linee di produzione della FIAT nelle vicinanze di Cassino. Nei paraggi di San Michele-Capodacqua
ho realizzato il mio primo osservatorio, la zona allora era discretamente buia, dopo una decina di anni ...un disastro !! E tu dove vai ad osservare !? Sulle Mainarde ? 8)

Buon pomeriggio.

_________________
Paolo
Lunt 60-Ha--Lunt 60-CaII K - e....molto altro che, aimè, mi consente di fare solo astronomia quantitativa ! (Cit.)


Ultima modifica di Miyro il domenica 21 marzo 2021, 17:08, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 17:07 
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Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
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Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Miyro ha scritto:
Buon giorno Fabio,
capisco perfettamente, e condivido, in parte, i tuoi "dubbi".

Noi che abbiamo iniziato a "fare" Astronomia ben prima dell'invenzione del CCD, ogni tanto ci chiediamo,
visti i tempi di ripresa ed elaborazione necessari per ottenere risultati soddisfacenti e la quasi impossibilità di applicare la tanto decantata istantaneità, se la pellicola argentica,in fondo in fondo, non
non era poi così male e forse potremmo continuare ad usarla...(!!!).

Mi fermo qui, ti hanno già risposto con una serie di affermazioni più o meno "tecniche".

Invece io vorrei farti presente un aspetto non citato da chi mi ha preceduto; l'aspetto Ecologico-Ambientale.
Ho ancora tutta l'attrezzatura per sviluppare e stampare, so bene di cosa parlo.
Per oltre 150 anni abbiamo devastato l'ambiente con gli acidi e le altre sostanze necessarie allo sviluppo ed al fissaggio delle immagini su ogni sorta di supporto, per non parlare dell'argento
che fino all'inizio degli anni 80 veniva tranquillamente (dai privati) versato nei lavandini, nei fossi e
e di conseguenza nella falda idrica...poi con la scusa di recuperare in parte l'argento questo scempio è andato piano piano a ridursi...le grandi industrie pur sottoposte agli obblighi di legge per quanto
riguarda gli acidi invece, facevano finta di neutralizzarli, aggiungendo di fatto altre sostanze nocive all'ambiente...non tutte usufruivano dei depuratori chimici. Ho assistito, purtroppo, allo scempio vergognoso perpetrato in quel di Pioltello...lasciamo stare !!

Nel periodo eroico della fotografia chimica ho provato a sensibilizzare le lastre con la tecnica dell'esposizione ai vapori di mercurio, (funzionava discretamente) posseggo ancora il contenitore
riscaldato, a tenuta stagna, e un chilo di mercurio (!!). Che follia !
Tutti quelli che hanno usato la stessa tecnica dove lo hanno smaltito !? Mah...

Speriamo solo che la produzione e lo smaltimento dei CCD non sia peggio (credo di no) !

Voglio chiudere questo post, con una domanda, una curiosità ; ho lavorato per alcuni anni al revamping
delle linee di produzione della FIAT nelle vicinanze di Cassino, nei paraggi di San Michele-Capodacqua
ho realizzato il mio primo osservatorio, la zona allora era discretamente buia, dopo una decina di anni ...un disastro !! E tu dove vai ad osservare !? Sulle Mainarde ? 8)

Buon pomeriggio.

Cito tutto perché condivido, e hai colto perfettamente il punto.
Le Mainarde? Come no? :(
Da qui... zona residenziale verso la periferia Sud di Cassino...
Allegato:
122877284_110647000834051_1076975414210901355_o.jpg
122877284_110647000834051_1076975414210901355_o.jpg [ 111.02 KiB | Osservato 3185 volte ]

Fabio M.
PS: la zona di Capodacqua è addirittura fra le migliori, pensa un po'...

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MessaggioInviato: domenica 21 marzo 2021, 17:16 
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Bella chiacchierata! Sì, giustamente del planetario non ho parlato proprio.
Conosco e ammiro moltissimo il lavoro di Danilo Pivato. Le foto che ho pubblicate sono prese dal web; potrei digitalizzarne altre dalle numerose riviste che ho (e Danilo -insieme a molti altri- già ci pubblicava sopra: è proprio bravo!), ma il risultato, ovviamente, sarebbe scadente.
Il punto che intendevo sollevare non è tanto o solo sulla qualità della fotografia digitale rispetto a quella analogica: sono nostalgico di valvole & LP (condivido quanto scritto da Angelo), ma è evidente che nel nostro campo il digitale è una rivoluzione costante, specialmente dalla città Quello a cui facevo riferimento principalmente è ciò di cui ha parlato Miryio: il tempo di esposizione. È quello che mi sorprende! Le foto che ho pubblicato sono state prese da quelle di un osservatorio recentemente distrutto dalla fiamme (Hidden Hill Observatory), nelle vicinanze di Monte Wilson e di Lick, un sito oggi non esattamente ai vertici della scala di Bortle temo (dovrebbe essere compreso fra 5 e 6). Non sto discutendo le potenzialità di CCD/CMOS e di chi li padroneggia con maestria, anche nell'elaborazione. Ma i tempi sono lunghetti per apparati che, all'inizio (con la SBIG ST4, per esempio) venivano vantati come almeno equivalenti a 20.000 ISO.
Tutto qui, e grazie davvero per. gli interventi!
Fabio M.

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Miyro, quanti anni fa eri in zona?
Fabio M.

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