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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: martedì 11 gennaio 2022, 18:03 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 3626
Marcopie ha scritto:
Andrew189 ha scritto:
Un po' nascosto nella slide di bardix un riquadro parlava della prova di forza della Cina: a quanto pare sono in grado benissimo di distruggere un satellite. :mrgreen: (e scatenare una guerra? i Starlink sono considerati come? proprietà militare Usa? boh, non saprei)

Anche se sono 'proprietà militare' credo che il cielo sovrastante una nazione, per i trattati internazionali, faccia parte del territorio, quindi se lo occupi contro la mia volontà di stato sovrano sono legittimamente titolato a buttarti fuori (aka: disattivarti il satellite, o gli n-mila satelliti...). Ovvio che poi gli 'occupanti' faranno altrettanto coi tuoi.
'Cuocere' da terra un satellite in bassa quota con un impulso laser o con le onde radio non credo sia un problema tecnologicamente irrisolvibile... 8)


Lo spazio è stato di fatto e anche de iure assimilato alle acque territoriali, chiaramente non ha senso dichiarare spazio territoriale nazionale lo spazio fino al più lontano quasar, infatti il limite è stato posto a 100 km d'altezza, che corrisponde proprio a dove l'influenza dell'atmosfera (frenamento) non permette ad un satellite di volare senza propulsione attiva, vedi razzi accesi in continuo, cosa che con i razzi chimici non si può fare per una questione di massa, con altri sistemi (fotonici, ionici, ecc.) si potrà fare in futuro ma non nell'atmosfera della Terra a meno di non volerla ionizzare con conseguente morte di tutti gli esseri viventi.

Il problema è quindi che ogni stato e per loro delega ogni privato può usufruire liberamente dello spazio circumterrestre, ora finché i satelliti erano 1.000 non c'era problema ma se ne mettiamo molti si più si, anche perché ad ogni collisione si possono generare decine di migliaia di proiettili in ogni direzione per cui a catena ci saranno molte collisioni fino ad impedire il lancio di nuovi satelliti. è per questo che si parla di pulire lo spazio dai rottami.

Il pulire lo spazio però costa (molto) per cui i nuovi satelliti conservano abbastanza carburante nei serbatoi (al contrario di prima) per potere inviare il satellite dismesso o verso il basso dove brucerà entrando nell'atmosfera o verso l'alto dove non da fastidio (per ora, poi il problema si ripresenterà anche alle alte quote).

Il problema è il "traffico": chi si deve scansare se i calcolatori indicano una collisione imminente?

Non c'è (ancora) un codice "stradale" per i satelliti e cosa più importante: le orbite "pregiate" (vedi le stazionarie a 30.000 km d'altezza) sono già tutte prese e gli altri Stati? Ovviamente chi rimarrà a corto d'orbite potrebbe non accettare il fatto e agire sulla base del "o tutti o nessuno".
Capito mi avete?
Ciao.
Roberto Gorelli

P.S.: relativamente alla "cottura" gli americani già parecchi anni fa hanno accusato i cinesi di aver "accecato" un loro satellite, anni fa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: martedì 11 gennaio 2022, 19:08 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2971
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Roberto Gorelli ha scritto:
Non c'è (ancora) un codice "stradale" per i satelliti e cosa più importante: le orbite "pregiate" (vedi le stazionarie a 30.000 km d'altezza) sono già tutte prese...

In realtà, a 36.000 km (orbita geostazionaria) dovrebbe esserci spazio per tutti, dato che i satelliti si muovono in sincrono con la superficie terrestre. Per assurdo dovrebbe essere possibile costruire uno chassis fatto a 'ciambella' dove montarli fissi... (se non fosse che la ciambella dovrebbe avere uno sviluppo di 265.000km :mrgreen: )

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autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
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- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: martedì 11 gennaio 2022, 19:29 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23252
Marcopie ha scritto:
Andrew189 ha scritto:
Un po' nascosto nella slide di bardix un riquadro parlava della prova di forza della Cina: a quanto pare sono in grado benissimo di distruggere un satellite. :mrgreen: (e scatenare una guerra? i Starlink sono considerati come? proprietà militare Usa? boh, non saprei)

Anche se sono 'proprietà militare' credo che il cielo sovrastante una nazione, per i trattati internazionali, faccia parte del territorio, quindi se lo occupi contro la mia volontà di stato sovrano sono legittimamente titolato a buttarti fuori (aka: disattivarti il satellite, o gli n-mila satelliti...). Ovvio che poi gli 'occupanti' faranno altrettanto coi tuoi.
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Spara Jurij, spara Jiurij spara... spaaaaraaaa :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: martedì 11 gennaio 2022, 20:55 
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Iscritto il: mercoledì 9 maggio 2012, 13:59
Messaggi: 2277
Località: Provincia di Sondrio
Ho detto che non intervenivo più... però....
Le orbite geostazionarie a 36000km sono tutte nella fascia di Clarke e sono circumequatoriali, lo spazio non è molto.
La posizione satellitare non è un punto ma un area cubica nel quale interno il satellite viene mantenuto utilizzando la sua propulsione. La posizione satellitare può essere usata non esclusivamente da un satellite ma anche da una flotta da parte dell'asegnatario, per esempio la posizione a 13E della flotta Eutelsat Hotbird o la posizione 19E della flotta Astra.
Il fine vita del satellite solitamente coincide con la fine del carburante, o meglio quando ne resta a sufficienza per l'espulsione dall'orbita.
Chi è abbastanza vecchio da ricordare l'Olympus1 lanciato nell'89? Il satellite con tanta tecnologia italiana unico nel suo genere con una grande antenna che si dispiegava gonfiandosi e permetteva di essere ricevuto da una parabola da soli 45cm, aveva pannelli da ben 27 metri e la RAI trasmise in via sperimentale nel 90 le prime trasmissioni a livello mondiale in HD in formato d2- mac per alcune partite dei mondiali di calcio.
Be, quel satellite venne perso 2 volte, una prima volta nel 91 e fu ritrovato parecchi giorni dopo sopra la Cina, venne riportato alla sua posizione consumando un sacco di carburante e riducendo l'aspettativa di vita, nel 93 fu nuovamente perso ed al ritrovamento fu espulso dall'orbita per esaurimento del carburante dopo soli 4 anni di vita. Questo per spiegare che non sono assolutamente fermi nella posizione ma ci sono mantenuti.

Una serie di stati sull'equatore negli anni 70 rivendicarono la sovranità dell'area verticale al loro territorio della fascia di Clarke basandosi sulla ragione che l'orbita geostazionaria è possibile solo grazie alle forze gravitazionali generate dalla terra e quindi assimilabili ad essa, quindi sarebbero dovuti essere ricompensati per l'uso del loro territorio in quanto risorsa limitata.
Gli altri stati semplicemente li ignorarono.
Questo a spiegazione di quanto è preziosa una posizione geostazionaria e non c'è assolutamente spazio per tutti, le posizioni disponibili sono altamente regolamentate.

La ciambella direi che è ancora un po fantascientifica, se non altro semplicemente per la quantità di materiale necessario alla costruzione tralasciando il problema della propulsione anche solo per portarlo e mantenerlo alla velocità necessaria che non è perpetua.
Ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: martedì 11 gennaio 2022, 21:38 

Iscritto il: giovedì 6 novembre 2014, 18:31
Messaggi: 777
John ti vedo effettivamente ferrato sull'argomento :wtf:
Letto con interesse, grazie.

Cita:
spaaaaraaaa :mrgreen:

E poi passatemi la versione del progettino FaiDaTe :mrgreen:

Comunque il mio inglese è abbastanza fetente e spero di aver capito bene quest'ultime news
Pare che i risultati di Starlink, ahimè, siano oltre le aspettative (secondo loro) e vogliono accelerare i tempi.
I Starlink di seconda generazione verranno lanciati a marzo, il tempo che Starship sia pronto.
Sarà così possibile lanciare fino a 400 satelliti alla volta (invece degli attuali 50/60).
Tuttavia sono "soltanto" 4000 i satelliti approvati dalla FCC e quindi stanno facendo pressione per ricevere le nuove autorizzazioni.

Ovviamente i concorrenti stanno cercando di opporsi alle nuove autorizzazioni.

https://spacenews.com/spacex-goes-all-i ... -starlink/


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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: martedì 11 gennaio 2022, 22:17 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14744
Località: (Bs)
Andrew189 ha scritto:
...
I Starlink di seconda generazione verranno lanciati a marzo, il tempo che Starship sia pronto.
Sarà così possibile lanciare fino a 400 satelliti alla volta (invece degli attuali 50/60).
Tuttavia sono "soltanto" 4000 i satelliti approvati dalla FCC e quindi stanno facendo pressione per ricevere le nuove autorizzazioni.
...

Questa è una terribile conferma del fatto che stanno "navigando a vista". Più ne piazzano, meglio è.
L'esperimento della comunicazione laser tra i satelliti ne è una conferma. Tutto bello, tutto bene. Ho la sensazione che ci siano sotto grandi giochi di potere più che raffinate tecnologie.

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: mercoledì 12 gennaio 2022, 0:41 
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Iscritto il: mercoledì 9 maggio 2012, 13:59
Messaggi: 2277
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Vorrei far notare una cosa, nel 2019 Starlink ha richiesto l'autorizzazione di 1 milione di basi di terra (intese come antenne lato cliente), il che dimostra che è per pochi, pochissimi, clienti.

Stasera ho trovato un bellissimo articolo del settembre scorso che vi invito a leggere, si citano commenti dello stesso Musk, di Derek Turner, analista di politica tecnologica presso Free Press, Alan Woodward professore di informatica all'Università del Surrey (cliente starlink).
Mi ha affascinato il fatto che hanno trattato esattamente i vari temi che ho trattato io con le stesse conclusioni.
Si intitola "Starlink non è una rete per poveri"
https://www.technologyreview.it/starlin ... per-poveri
Per i più pigri quoto qualche stralcio a partire da un commento dello stesso Musk
Cita:
"È davvero pensato per le regioni scarsamente popolate", ha detto Elon Musk, il fondatore di SpaceX, in una conferenza a giugno. "Nelle aree ad alta densità, saremo in grado di servire un numero limitato di clienti". Ma molti cittadini delle aree rurali del mondo saranno tagliati fuori perché non potranno permetterselo.


Attenzione al prossimo, si parla di aree rurali dei ricchi stati uniti, non di Africa e paesi poveri
Cita:
Ma non è del tutto chiaro se l'America rurale sia una valida base di clienti per Starlink. Il problema più grande è il costo.


Cita:
"La scalabilità non è così favorevole come la banda larga cablata", afferma Turner. Non è ancora del tutto chiaro di quanti satelliti Starlink avrà bisogno per garantire Internet ad alta velocità affidabile a centinaia di migliaia o addirittura milioni di abbonati che accedono contemporaneamente.

Centinaia di migliaia/un milione di utenti non è niente, pensate che le SIM Human (sim all'interno di telefonini e non di apparati come telecontrollo od allarmi) in Italia, non nel mondo, sono oltre 27 milioni con un totale di oltre 105 milioni di SIM, senza contare fttc/ftth ADSL 20Mb. I numeri sono assurdamente diversi.

Cita:
Turner riconosce che i satelliti LEO "saranno un'innovazione molto importante nelle telecomunicazioni". Ma pensa ancora che servizi come Starlink saranno un prodotto di nicchia negli Stati Uniti, anche a lungo termine, e vede che la tendenza generale verso la fibra continua. Anche una tecnologia emergente come il 5G si basa su reti di antenne molto dense che possono riconnettersi alle fibre il più rapidamente possibile. La banda larga via cavo è migliorata costantemente nel tempo perché le aziende stanno spingendo le reti in fibra più vicino ai clienti.


Lasciamo perdere poi la parte dell'articolo sui fondi dati a starlink dall'amministrazione trump per la digitalizzazione delle aree rurali usa e come sono stati usati, tanto da richiederne in dietro una parte, richiesta ignorata da starlink.

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: mercoledì 12 gennaio 2022, 9:31 

Iscritto il: giovedì 6 novembre 2014, 18:31
Messaggi: 777
Quindi un target cosí mirato di clienti renderebbe poco sensata una competizione orbitale da piú parti?
Se a questo punto hanno giá un servizio operativo con piú satelliti che chiunque altro possa permettersi trovo difficile per i contendenti farsi spazio.

Intanto il web si sta riempendo di review con Unboxing di Starlink, per lo piú tech-addicted entusiasti del nuovo servizio che annunciano la nuova era di internet.


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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: mercoledì 12 gennaio 2022, 10:00 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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Andrew189 ha scritto:
...
Se a questo punto hanno giá un servizio operativo con piú satelliti che chiunque altro possa permettersi trovo difficile per i contendenti farsi spazio.
...

Intuisco che un motivo della fretta sia quello: piantare alla svelta le bandierine, prima che lo possano fare altri ... Bah

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: mercoledì 12 gennaio 2022, 10:26 

Iscritto il: giovedì 6 novembre 2014, 18:31
Messaggi: 777
ippogrifo ha scritto:
Andrew189 ha scritto:
...
Se a questo punto hanno giá un servizio operativo con piú satelliti che chiunque altro possa permettersi trovo difficile per i contendenti farsi spazio.
...

Intuisco che un motivo della fretta sia quello: piantare alla svelta le bandierine, prima che lo possano fare altri ... Bah

Sono d'accordo.
Prima che lo possano fare altri, e, aggiungerei, prima che qualcuno si accorga del disastro che stanno combinando e vengano fissati dei paletti regolatori.


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