Indice di luminosità dei telescopi

Fabios

Aggiunte sparse:
@fabio
la penso cosi': tra fotografare lo scudo della Eskimo e una mela in giardino non vedo differenza. Se non hai una certa minima risoluzione, non vedrai la struttura, ne' della mela ne' dello scudo. In entrambi i casi puoi scegliere tra aumentare la focale o ridurre i pixel, per raggiungere la risoluzione desiderata. Invece c'e' differenza circa le parti ai limiti del rumore, e questo problema non c'e' nelle foto "tradizionali" alla mela in giardino. E' appunto questa "aggiunta" che fa pendere un po' la bilancia verso i pixel piu' grandi (quindi se vuoi mantenere stessa risoluzione, focale piu' lunga).
E servirebbero pixel grandi anche per evitare il sovracampionamento delle stelline (dato che il disco di airy se non si cambia il diametro del tubo, rimane quello), mi pare di poter aggiungere?
Ban per chi dice fesserie! :mrgreen:

Vedo come esempio di prospettive diverse il post di Kiunan: e' utile sapere come varia il flusso passando ad un tubo piu' veloce. Ma immagino che venga sacrificata della risoluzione. Che e' la prospettiva che uso io.

fulvio mete

Cita:

Ho letto questo interessante tread con una certa perplessità. Debbo dire che faccio fatica a non pensarla come Andera Console. D'altra parte faccio anche fatica a pensare che un telescopio ed una macchina CCD siano un qualcosa che possa lavorare in modo diverso e con regole diverse da quelle di un normale obbiettivo attaccato ad una normale macchina fotografica. L'unica differenza è quando si fotografano oggetti puntiformi come le stelle. Proprio perchè sono puntiformi. Per oggetti estesi non riesco a capire che differenza ci possa essere tra fotografare la galassia di Andromeda oppure una zucca in giardino, entrambe le condizioni dovranno soggiacere alle medesime leggi dell'ottica e della esposizione

Ciao,Fabio:
Il rapporto F/D aveva ed ha molto significato in fotografia tradizionale, su pellicola, a causa del limitato range dinamico della stessa.Ma non è così per i CCD, che hanno un range dinamico elevatissimo, e per i quali secondo me è molto + importante il rapporto S/R ed il campionamento .
Tra la zucca in giardino e la Galassia di Andromeda passa una differenza notevolissima, dato che la prima la riprendi di giorno, con elevati livelli di illuminazione e non hai problemi di rumore termico del CCD, e non hai, inoltre, problemi di rumore del fondo cielo che hai con la seconda.Infine, il dato importante ai fini astronomici del connubio Telescopio-CCD è il raggiungimento di una mag limite che presuppone anche un dato rapporto S/R: se questo è uno, tu non vedrai nulla , sia a f 5, che a f 10.

fulvio mete

Cita:

Ottima idea una prova da Roma.
Ti serve però una superficie con luminosità superficiale costante per una certa area, magari un fondo cielo inquinato.
Il cielo velato faciliterà il compito

Certo, Andrea:
Il punto debole della prova precedentemente postata era il diverso rapporto S/R, che tuttavia era molto a sfavore del C14 (lo strumento col +alto rapporto F/D); e quindi la considero comunque una prova a favore della mia tesi.
Cercherò comunque di fare una prova dalla città in modo da uniformare il rapporto S/R.

marcong51

Ciao,io non riesco a scrivere spesso sul forum ma comunque in questo caso voglio dire la mia..

,ho fatto molte prove per verificare la luminosita degli strumenti e vorrei che nel calcolo fatto da Pilolli vengano inserite variabili che non possono essere trascurate anche in un confronto riflettore rifrattore.....
prima di tutto nei rifrattori ho la perdita' di luminosita' delle sole lenti...percio' mettiamo che fanno passare il 97%di luce,nei per esempio SC ho tre perdite,la prima la lastra,la seconda il primario(quanto e' alluminato?)e per ultimo il secondario poi facendo il rapporto di ostruzione la perdita e' consistente percio' un rifrattore f7 e' molto piu' luminoso di un riflettore f7.
Penso che nei riflettori e' molto importante avere un'allumiatura il piu' elevata possibile......e' come avere una camera baker f2 non alluminata....e' sempre f2 ma non sara' per nulla luminosa perche' non riflette
Grazie
Marco

fabio_bocci

Intanto la zucca in giardino non è affatto detto che la voglia fotografare di giorno. Poi di giorno o di notte cambia poco, si tratta di far arrivare sul piano focale una certa quantità di luce. Questa quantità serve per esporre correttamente l'immagine, oppure per esporla di una quantità desiderata. Se due obbiettivi hanno lo stesso rapporto f, questo si verifica nello stesso grado, altrimenti no. Che sia di giorno come di notte. Per un fondo omogeneo, o meglio se si fotografa un grigio omogeneo è così. Non vedo perchè, come diceva pocanzi Andea Console, fotografando un cielo uniformemente illuminato possa cambiare qualcosa, fotografandolo con due obbiettivi di pari rapporto focale/diametro deve venire lo stesso risultato, sia che si usi un 50mm f=10 oppure un 3000mm f=10. Se su questo punto siamo d'accordo possiamo andare oltre col ragionamento e parlare di cosa succede quando ci sono le stelle.

fulvio mete

Cita:

Non vedo perchè, come diceva pocanzi Andea Console, fotografando un cielo uniformemente illuminato possa cambiare qualcosa, fotografandolo con due obbiettivi di pari rapporto focale/diametro deve venire lo stesso risultato, sia che si usi un 50mm f=10 oppure un 3000mm f=10. Se su questo punto siamo d'accordo possiamo andare oltre col ragionamento e parlare di cosa succede quando ci sono le stelle.

Fabio: A parte la considerazione che un cielo uniformente illuminato è difficile da trovare, sul rapporto F/D, come hai sentito, non sono d'accordo e lo confermo.
Tant'è che in tutti i corsi di astrofisica CCD si parla di rapporto S/R, di mag limite, ma non di rapporto F/D delle ottiche che ai professionisti importa poco o nulla.
Ho postato anche delle immagini, ma sembra tu non le abbia viste, e ti prego quindi di osservarle attentamente, in quanto non danno conforto alla tua tesi.Se poi vuoi a tutti i costi paragonare la fotografia CCD astronomica alle foto della domenica, fai pure, ma non potrai trovarmi d'accordo per i motivi che ti ho dianzi spiegati.
Vorrei terminare la discussione, che mi sembra stia diventando oziosa,specificando che il metodo scientifico presuppone una sperimentazione che avalli le ipotesi ricavandone le leggi.Quando invece, si vuole teorizzare senza alcun sostegno pratico o sperimentale, è possibile tutto, ed il contrario di tutto.
Attendo quindi prove concrete a sostegno di quanto Pilolli, Andrea Console, e te affermate con notevole sicurezza , in mancanza delle quali non potrò che restare nelle mie convinzioni.

andreaconsole

Fulvio, non c'è bisogno di alterarsi. Come sai per il metodo scientifico basta una prova sperimentale ben fatta per portare a rivedere una teoria aggiungendo nuovi parametri.
Se mi fai la cortesia di provare a fare una ripresa di fondo cielo con c8 e c14 A FOCALE PIENA con posa sufficientemente lunga da avere un valore di segnale rilevante e sottrai i dark, senza bisogno di postare immagini (che comunque, riportate ad 8 bit, lasciano il tempo che trovano), basta che dai il valore in ADU che hai sul fondo cielo medio risultante. In questo modo sapremo ogni pixel quanti fotoni ha raccolto e si può fare un confronto scientificamente un po' più valido.
Ovviamente solo se ti fa piacere discuterne ancora e visto che hai l'attrezzatura adatta a portata di mano.

Vaelgran, non ho capito il tuo test: di che setup parli, a parte il diametro?
Comunque più luminoso vuol dire più ADU per unità di tempo per ogni pixel su un soggetto uniforme (in modo che il fattore di scala non influenzi la misura)

andreaconsole

fulvio mete ha scritto:

E' un compito che ho fatto e faccio spesso, dato che uso due strumenti dello stesso rapporto F/D ma di apertura molto diversa: un C8 ed un C14.
Proprio ieri sera sono andato a controllare due immagini da 30 secs dello stesso oggetto (NGC 4151) preso col C8 XLT a f 6,3 dagli Altipiani di Arcinazzo (1000 mt SL) con un cielo mediamente più che buono (mag lim 5), e col C14 XLT a f 7,5 da Roma , mag lim (al massimo) 3.A parte la diversa scala immagine, l'immagine del C14 è comunque lievemente superiore.Le due immagini non hanno subito alcun tipo di trattamento, ad eccezione della sottrazione di dark frame; quella del C 8 è stata croppata (NON riscalata) per rendere omogeneo il campo.Ho anche i Fits a disposizione di chi me li chieda.
Ora, ipotizzando che la differenza di cielo tra i due siti si traduca ragionevolmente in un incremento del diametro del 20%(ai fini della mag limite) sarebbe come avessi osservato con un C 8 da 24 cm a F 5 contro un 36 cm a f 7,5, il che fa cadere l’ipotesi di una equivalenza delle prestazioni soltanto a parità del rapporto F/D.
Allego le due immagini e mi riservo una prova con entrambi gli strumenti da Roma.

Una precisazione: osservando le due immagini che tu affermi non riscalate, appare che, se è vero che il C8 ha lavorato a f/6,3, quindi con focale di 1260mm e che il C14 ha lavorato a f/7,5, quindi ad una focale di 2677mm, siccome il rapporto di scala fra le due immagini è di 1,26, qualcosa non torna:
- o hai usato sensori con pixel diversi
- o non erano quelli i rapporti focali reali
- o le immagini sono riscalate
in ogni caso converrai con me che non è un test scientificamente rilevante, anche per la forte differenza di fondo cielo.
Visto che qui in mezzo quello con l'approccio più scientifico sei tu, mi aspetto ben altro

fulvio mete

Cita:

Fulvio, non c'è bisogno di alterarsi. Come sai per il metodo scientifico basta una prova sperimentale ben fatta per portare a rivedere una teoria aggiungendo nuovi parametri.

Andrea, non mi sono alterato per nulla, e comunque la mia risposta non era diretta a te , ma di carattere generale.

Cita:

Se mi fai la cortesia di provare a fare una ripresa di fondo cielo con c8 e c14 A FOCALE PIENA con posa sufficientemente lunga da avere un valore di segnale rilevante e sottrai i dark, senza bisogno di postare immagini (che comunque, riportate ad 8 bit, lasciano il tempo che trovano), basta che dai il valore in ADU che hai sul fondo cielo medio risultante. In questo modo sapremo ogni pixel quanti fotoni ha raccolto e si può fare un confronto scientificamente un po' più valido.

.

OK, appena posso lo faccio

fulvio mete

Cita:

Una precisazione: osservando le due immagini che tu affermi non riscalate, appare che, se è vero che il C8 ha lavorato a f/6,3, quindi con focale di 1260mm e che il C14 ha lavorato a f/7,5, quindi ad una focale di 2677mm, siccome il rapporto di scala fra le due immagini è di 1,26, qualcosa non torna:
- o hai usato sensori con pixel diversi
- o non erano quelli i rapporti focali reali
- o le immagini sono riscalate
in ogni caso converrai con me che non è un test scientificamente rilevante, anche per la forte differenza di fondo cielo.

Andrea, mi sembra una situazione strana: che si critica l'unica prova pratica su una tesi che altri hanno formulato e che spetterebbe a loro provare, non a me.Ma perchè non ve la fate voi stà prova?
Anche se fosse come dici tu, (sono immagini prese a distanza di tempo),ed il rapporto fosse 1,26, anche ammettendo che le immagini non siano valide ai fini della prova, la tesi non regge ugualmente. e sai perchè?
1-Ho ripreso innumerevoli spettri di Mag 13-14 col C8 ed il C14 con la stessa camera (St8 ) da Roma, con entrambi ad f 6,3: ebbene, quelli col C14 erano leggibili, quelli col C8 NO, in quanto il rapporto S/R di questo era inferiore, con buona pace del rapporto F/D.
2- Nel foglio XLS "Sim Spec" di Cristian Buil che riguarda le riprese spettrali, cambiando il rapporto F/D dell'ottica di ripresa NON cambia il rapporto SR a parità di altri parametri, se cambia l'apertura dello strumento invece si, a dimostrazione teorica di quanto precede.
3- Come ho detto in precedenza, nei laboratori di Astrofisica universitaria ,che io sappia, la prima cosa che si studia è il rumore ed il rapporto S/R, ovvero come ottenere segnale nelle immagini CCD astronomiche: NON frega nulla del rapporto F/D delle ottiche, o tutt'al più importa ai fini dell'ampiezza del campo inquadrato da un dato strumento, mentre ben diverso è l'approccio nei confronti dell'apertura.

Cita:

Visto che qui in mezzo quello con l'approccio più scientifico sei tu, mi aspetto ben altro

Ti ringrazio e ricambio, come sai, la stima, ma la tesi è stata formulata da altri, non da me, e dovrebbe essere chi formula una tesi a portare il sostegno sperimentale alla stessa, non chi la confuta.

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