1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il sogno "di ogni astrofilo" non direi. Anzi a volte mi sembra che questa ossessione di confrontare strumenti praticamente uguali (e che sembrano differenti solo perché sono in differenti condizioni, questo percepire minute differenze come grandi, sia un po' un modo per esorcizzare i problemi che il cielo di città ha.
Il mio sogno di astrofilo è diverso: un cielo di 21.90, la possibilità di "vedere" le galassie (e non immaginarsele), oppure, in alta risoluzione di nuovo "vedere" (bello grande, nitido senza tirare gli occhi e sforzare la fantasia). Se devo scegliere fra avere un solo telescopio di 100 kg sotto un cielo di 21.9 e seeing da 0.5" oppure poter confrontare 10 telescopi dove il seeing è 3" e si e no si vedono 100 stelle in M13, io non ho dubbi. Ovviamente questo è il mio (ma non solo il mio) way of life. Tanto per far sapere che il sogno degli astrofli non è necessariamente quello di mettere in fila strumenti e notare le relative differenze (piccole una volta che tutti sono messi nelle migliori condizioni).




Mi spiace contraddirti ma questo non è vero. Può succedere che nella pratica si riscontri qualche discrepanza con la teoria, ma poi se si approfondisce si scopre anche perché. Non è la "pratica" che è sbagliata, è che dopo la pratica si tira spesso una conclusione, e spesso è viziata dalla mancata conoscenza di qualche fenomeno.
La pratica dice che il Mewlon mostrava cromatismo? Dobbiamo quindi concludere che la pratica e giusta e la teoria è sbagliata o dobbiamo pensare che la pratica è ha qualche problema? La pratica non ha valore senza una interpretazione, e una interpretazione, qualunque essa sia è una "teoria".

Christian dammi retta, per la prossima serata solo commenti orali

Quindi piu' che telescopi tocchera' invitare un po' di escort!!!

_________________
cieli d'alta montagna a tutti!

per quelle puoi chiedere ar nano...ne ha te(a)state tante

_________________
—-—-—-—-—-—-—-•-—-—-—-—-—-—-—
Stefano Palmieri (ex alster)

http://www.flickr.com/photos/stefanopalmieri75
http://www.astrobin.com/users/Stefano_Palmieri/
http://www.juzaphoto.com/p/StefanoPalmieri

Montatura: Heq5 Skyscan 3
Ottica: Borg 101ed f/4 - Leica 180mm Telyt Apo f3,4 - Nikon 85mm f1,8 - Nikon 50mm f1,8, Samyang 14mm f2,8
Camera: Canon 40d mod&cooled CENTRAL Ds

Se i telescopi amatoriali / commerciali fossero perfetti come nelle pubblicità o negli ideali sognati teoria e pratica si incontrerebbero sicuramente e non ci sarebbe bisogno di comparazioni, ma siccome ognuno di difetti e problematiche piccoli e grandi ne ha e le prove oneste le menzionano, e tutti o quasi riconoscono pure che dello stesso identico telescopio ci possono essere esemplari più o meno riusciti (alla faccia di uno strumento che dovrebbe essere uno strumento di precisione, quindi sempre identico, quando a fatica si sono creati esemplari di unità di misura "universalmente" accettati e riproducibili... o quasi...)... trovo abbastanza ingenuo impuntarsi su quanto una prova può essere fallace visto che la teoria è giusta... ma cosa c'entra? certo la teoria è giusta, sono i telescopi nella loro "vile" creazione a non esserlo, e ad alimentare un po' inutilmente queste diatribe su chi sbaglia... hanno "sbagliato" i costruttori molto probabilmente o i progettisti, uno "sbaglio" voluto oltretutto, altrimenti sai che costi, e i guadagni?
Io uno Schmidt di quella marca lì non lo prenderei mai se non nell'usato a prezzo regalo, giusto per sperimentare, i Taka a specchio non mi hanno mai convinto (a quel prezzo) e quindi non mi stupisce nulla fin qui, trovo alquanto curioso (ma non di più) l'entusiasmo per il Vixen, sarà uno di quei "esemplari" venuti col "buco" giusto... prima o poi se mi capita a tiro lo provo, visto che il tester dice che li offre sul mercatino dopo un po'. Ma le razze del secondario le hanno fatte del materiale giusto almeno su questi esemplari più grandi?

_________________


Mascalzon. Di Gran Croc.!

Rientro adesso da una lunga prova fatta con un Mewlon 250.
Ho passato quasi due ore per collimarlo come si deve (è arrivato, ovviamente, così scollimato che la cosa non è stata facile) e, con l'esperienza sia del 180 che del 210 (montato a fianco del 250), se in un mewlon la collimazione non è davvero "quasi perfetta" le immagini che produce non sono degne del suo blasone.
Detto questo: nessun cromatismo, ovviamente.

Paolo

_________________
http://www.dark-star.it

Per una volta tanto mi tocca essere d'accordo con Cherubino.

Il punto è che si tende sempre a pensare che qualsiasi cosa vediamo dipenda o dallo strumento o dal cielo (seeing). Invece no. I fattori sono tre: strumento, seeing e "modo in cui lo si usa". E' ovvio che se lo strumento non è perfetto funzionerà sotto il livello degli altri in qualsiasi cielo. Ma, come Peter Ceravolo ha dimostrato, oltre un certo livello di qualità le immagini sono indistinguibili (a parità di apertura). Allora che cosa fa la differenza fra la teoria e la pratica? Che cosa fa la differenza fra due strumenti? Spesso la differenza sta nel modo in cui sono usati. Gli strumenti hanno caratteristiche diverse e quindi ciò che non costituisce un problema per uno non lo è per un altro. Per metterli tutti nelle stesse condizioni bisogno trattare ognuno per le sue specificità. Faccio alcuni esempi:
- se prendo un dobson tipo un GSO e lo piazzo su una terrazza funzionerà male. Perchè ha il fondo aperto e prende l'aria calda a pochi centimetri dal pavimento e se la tira su con un effetto camino. Un rifrattore in cima a una montatura sta più protetto. Basta però tappare il fondo (o meglio invertire il flusso della ventola in modo che svuoti il tubo dall'alto e il dobson è messo nelle stesse condizioni. Meglio sarebbe non stare sulla terrazza però.
- se uso un tubo tipo SC chiuso questo è come una borraccia termica. Il calore dello specchio deve passare all'aria interna (molto lentamente visto che non c'è vento dentro), poi dall'aria interna al tubo, poi dal tubo all'esterno. Un percorso lentissimo. Se però si usa uno SC cooler (del costo irrisorio) si ricambia l'aria interna e lo si mette al pari di un tubo aperto. La differenza fra il 12" SC e il 10" Vixen potrebbe essere dovuta a differenza nella qualità ottica, ma potrebbe anche essere dovuta a questo. Se non è stato verificato, NON si può concludere quale sia la causa della differenza e soprattutto non si può concludere che uno dei due è "più sensibile al seeing" perchè questa è una teoria ed è in contrasto con una teoria ben consolidata alla base per esempio di tutte le ottiche adattative (la sensibilità al seeing).

La pratica in sé è neutra. Il punto è che dopo la pratica arrivano giudizi più o meno espliciti. In questo passaggio, dalla pratica alla sintesi con un giudizio, sta la difficoltà. Perché la sintesi che si opera non può ignorare che altre sintesi, con tutti gli elementi del caso sono state fatte in ben altro ambito scientifico. Si finisce per trarre delle conclusioni che non considerano tutti i fattori che avrebbero dovuto essere considerati. Addirittura non ci si rende conto che la conclusione è essa stessa una "teoria" e la si presenta come un dato di fatto sostenuto dalla evidenza sperimentale quando invece si tratta di non corretta interpretazione dei fatti.
E faccio un esempio per concludere: il 12" era un tubo chiuso, il 10" aperto. Non è stato usato un SC cooler e non sono state verificate le condizioni interne (per esempio come spiega Bryan Greer). Dunque potrebbe certamente essere che le differenze dipendano da una diversa qualità ottica dei due telescopi (come la conclusioni di chi ha fatto i test suggerisce) ma potrebbe anche essere che dipendano dal fatto che il 12" non era affatto nelle migliori condizioni. Lo steso si può dire per il cromatismo: mancando la spiegazione del cromatismo ogni conclusione a riguardo delle sue prestazioni è una teoria priva dei più elementari fondamenti per poterla sostenere.

E' per tutto questo che io dico che un certo modo di fare i test va bene se non si ha la pretesa di tirare delle conclusioni (ma poi le conclusioni immancabilmente ci sono). Mettere gli strumenti in fila e guardare dentro senza approfondire tutti i temi che in questa discussione sono stati evidenziati lascia il tempo che trova. Sappiamo che cosa vediamo ma non sappiamo perché (e in un altro momento e in un'altra situazione potrebbe essere tutto diverso).

Se io fossi in te ci penserei due volte, anzi 100, prima di dire che uno sbaglio è voluto al fine di incrementare i guadagni.

La produzione di serie avrà ovviamente delle fluttuazioni. Ma di nuovo: due telescopi di classe lambda/8 e lambda/10 pur essendo diversi producono (di nuovo il test di Ceravolo) immagini indistinguibili. Affinche un telescopio produca immagini facilmente distinguibili da uno buono occorre ammettere che la sua qualità scenda sotto il livello della classe lambda/4. Se una azienda ha lo scopo di produrre dei telescopi di qualità metterà però in atto una serie di controlli per garantire che tutti finiscano nella fascia "diffraction limited" (e la pecora nera molto al di sotto della media è proprio una eccezione). E' molto molto più probabile che danni maggiori alla immagine siano prodotti per esempio da uno utilizzo non corretto.
Al proposito ti racconto un aneddoto. Il mio primo SC era un C8, che tenevo con cura in soggiorno. Per osservare lo portavo nel poggiolo e lo lasciavo acclimatare per la classica "oretta" che al tempo tutti i test sulle riviste dicevano. Dopo questa oretta iniziavo a osservare e le stelle erano fortemente astigmatiche. Ho perfino scritto alla Celestron lamentando la cosa e non erano riusciti ad aiutarmi. Di giorno se facevo lo star test su classici riflessi degli isolatori delle linee elettriche era tutto a posto e si potevano anche usare ingrandimenti che di notte mi sognavo. Nel frattempo avevo cambiato il modo in cui facevo raffreddare il tubo. All'inizio il tubo era orizzontale durante il raffreddamento e mi ero accorto che gli assi dell'astigmatismo ernao proprio nella direzione orizzontale e verticale. Così avevo deciso di cambiare la posizione e lo mettevo fuori con il tubo in verticale /verso il basso. L'astigmatismo era scomparso e la spiegazione era ovvia: durante il raffreddamente con il tubo in orizzontale lo specchio si raffreddava di più sui lati orizzontali che non su punti alto e basso della circonferenza. Anzi, il punto in alto diversamente dal punto in basso tanto che se collimavo in quel momento in realtà scollimavo. Mettendo il tubo in verticale la simmetria del raffreddamento era ripristinata. Se questo "approfondimento" e senza capire questo fenomento avrei potuto concludere che il C8 era una emerita schifezza (e avre sbagliato). Ovviamente tenere il telescopio in soggiorno e farlo raffreddare, anche risolto questo problema, non era certo la cosa ideale. E infatti al tempo osservavo Giove al massimo a 120x, vedevo si è no la SEB e la NEB vagamente irregolari però era il primo anno e mi divertivo.
Arrivo una notte di settembre in cui la temperatura esterna e quella interna di casa erano circa uguali. Il palazzo non era quindi circondato da correnti d'aria calda e il tubo era in perfetto match con l'esterno. Quella notte di settembre Giove stava su a ben 400x (400x in un 8" ostruito al 34%). L'ottica era eccellente. Ero io che l'avevo usata male per diversi mesi.

Forse non è il sogno di ogni astrofilo avere in fila molti strumenti diversi e guardarci dentro, ma è comunque il sogno di molti astrofili, come sogno di molti astrofili è quello di avere un telescopio di generose dimensioni, come mi sembra abbia Xenomorfo, e riuscire a gestirlo.
Il cooler che insuffla aria negli S.C. può essere utile, ad esempio io ne ho uno, ma lo uso poco perchè fa entrare aria che di notte è spesso umida all'interno del tubo che poi può dare problemi di condensazione interna.
Mi sembra poi che tutti i tubi utilizzati fossero su delle montature e non appoggiati al suolo, quindi in situazioni simili, i tempi di acclimatamento sono stati simili e casomai quelli svantaggiati sono stati gli S.C. che sono chiusi, strumenti che mi sembra si siano difesi bene, a parte il Meade 12" che era il più grosso e quello che forse necessitava di un tempo di acclimatamento un pò superiore. Poi è un test comparativo tra amici, mica il test che decreta quale sia l'ottica più perfetta in assoluto.
Il Vixen VMC 260 è uno strumento che alcuni hanno trovato deludente mentre altri, come in questo test, molto valido. Probabilmente ha uno schema del secondario con diversi elementi che se non ben allineati possono giustificare le prestazioni talvolta scadenti.

_________________
“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Xenomorfo, parli di ottica e fin lì mi trovi d'accordo, quei telescopi avranno tutti più o meno le stesse prestazioni teoriche rapportate al diametro visto che le ottiche sono (dovrebbero) essere tutte decenti (diffraction limited), ma oltre viene il contorno meccanico / tecnico / pratico (anche legato allo schema) e ognuno di quei telescopi ha le sue imperfezioni ed i suoi limiti, la sua più o meno (e sarebbero strumenti di precisione...) buona riuscita finale (lo "sbaglio" voluto non è uno sbaglio ma proprio un limite tecnico, un "lasciamo perdere", nel produrre uno strumento "perfetto" che non può certo esserlo per contenere il costo finale), che fa sì che ogni qualvolta che si mettono diversi giocattoloni fianco a fianco saltano fuori le "sorprese"... certo ci potrebbe anche essere una "malpractice" ma io ci penserei non due, ma 100 volte a scriverlo...

_________________


Mascalzon. Di Gran Croc.!