1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è giovedì 7 agosto 2025, 17:49

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 16 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 123 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 11 luglio 2009, 23:40 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Premetto che non ho avuto il tempo di leggere tutto. Però avrei alcune domande da fare.

E' stato allegato un grafico che mi sembra di capire che voglia rappresentare una ipotetica immagine sorgente formata da due bande una di intensità pari a un terzo dell'altra e le immagini prodotte da due diversi telescopi. E' così?
Le domande sono:

a) che unità di misura ci sono in ascissa.
b) quale è la funzione usata come kernel per la convoluzione (parli di sen(x)/x).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 12 luglio 2009, 11:36 
xenomorfo ha scritto:
Premetto che non ho avuto il tempo di leggere tutto. Però avrei alcune domande da fare.

E' stato allegato un grafico che mi sembra di capire che voglia rappresentare una ipotetica immagine sorgente formata da due bande una di intensità pari a un terzo dell'altra e le immagini prodotte da due diversi telescopi. E' così?
Le domande sono:

a) che unità di misura ci sono in ascissa.
b) quale è la funzione usata come kernel per la convoluzione (parli di sen(x)/x).


Forse se sai fin troppo di queste cose se fai domande di questo tipo...
Ma secondo te, quale funzione vuoi usare per calcolare l'uscita se non la risposta impulsiva del sistema????

Consiglio vivissimo, prima di togliermi fuori da questa discussione: prima di scrivere caxxate come queste studia DAVVERO come funzionano le cose perchè i libri divulgativi la realtà non te la insegnano mica, sai?
Mi meraviglio che qualcuno si cimenti a scalare le risposte e confrontare i risultati quando si parla di convoluzione. Se fosse così semplice il mondo si sarebbe tutti in grado di progettare qualcosa che funziona davvero.

PS: La Ferrari va sempre meglio della panda anche con le gomme lisce, basta saperla guidare (e non tutti lo sanno fare).


Top
     
 
MessaggioInviato: domenica 12 luglio 2009, 12:30 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
stefanovezzosi ha scritto:
...
Mi meraviglio che qualcuno si cimenti a scalare le risposte e confrontare i risultati quando si parla di convoluzione. ...


spero di aver frainteso e che tu non stia davvero criticando un'operazione lineare su di un integrale di convoluzione... (che poi non è questa cosa così complicata, sono due paginette nel libro di teoria di segnali :roll: )

_________________
{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: domenica 12 luglio 2009, 18:29 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
stefanovezzosi ha scritto:
Forse se sai fin troppo di queste cose se fai domande di questo tipo...
Ma secondo te, quale funzione vuoi usare per calcolare l'uscita se non la risposta impulsiva del sistema????

Consiglio vivissimo, prima di togliermi fuori da questa discussione: prima di scrivere caxxate come queste studia DAVVERO come funzionano le cose perchè i libri divulgativi la realtà non te la insegnano mica, sai?
Mi meraviglio che qualcuno si cimenti a scalare le risposte e confrontare i risultati quando si parla di convoluzione. Se fosse così semplice il mondo si sarebbe tutti in grado di progettare qualcosa che funziona davvero.


Forse non ci siamo capiti. Hai mostrato alcuni grafici, che dovrebbero dimostrare che un 10 cm e un 20 cm ostruito al 35% sono equivalenti. La spiegazione di come sei pervenuto a questi grafici è incompleta. Io penso che siano sbagliati per una serie di motivi che elenco. Le domande che ti sto facendo servono appunto a verificare (in perfetto stile scientifico) le tue affermazioni. In altre parole vorrei avere tutti gli elementi per poter rifare il calcolo.

E andiamo agli elementi da chiarire.

1) Unità di misura dell'asse x. Sono secondi d'arco? Se questa è l'interpretazione, la sorgente sarebbe fatta di due strisce: una che va da 13 a 15 secondi d'arco (larga due secondi d'arco) e un'altra che va 16 a 18 secondi d'arco. Vedendola in altro modo: c'è una banda scura di 1 secondo d'arco fra due bande di intensità diversa. Una situazione che assomiglia alla divisione di Cassini (ma Cassini è più stretta).

2) Risposta impulsiva. So benissimo quale dovrebbe essere la funzione da usare, tuttavia, se la uso non mi escono i tuoi risultati. Quindi ti chiedo esplicitamente: "quale funzione hai utilizzato come nucleo di convoluzione"? La domanda non è stupida affatto. Se hai usato la funzione sbagliata si spiega tutto.

3) Ritornando alla interpretazione che l'asse delle x siano secondi d'arco, e osservando le immagini prodotte noto diverse cose che ti chiederei di spiegare perché non mi sembrano corrette. La prima è come mai a 40 secondi d'arco (25 di distanza) l'intensità è ancora circa 5, un sesto della massima. Dovrebbe essere molto molto meno. A distanza di 25 secondi d'arco dalla divisione di Cassini è buio in qualsiasi strumento.

4) La sorgente è formata da due bande, a distanza di 3 secondi d'arco. Come mai le immagini hanno un solo massimo?

5) Come spieghi che il punto più buio (più buio di ciò che accade a 20" di distanza) sia proprio in corrispondenza della seconda banda? Non ti sembra strano?

Converrai che non può presentare il risultato di un calcolo e pretendere che si creda al risultato senza fornire gli elementi per verificarlo.

PS La scalatura ha perfettamente senso perché il sistema è lineare.


Ultima modifica di xenomorfo il domenica 12 luglio 2009, 21:35, modificato 1 volta in totale.

Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 12 luglio 2009, 21:19 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Renzo ha scritto:
E' interessante ma non era ciò che avevo detto io.
Io intendevo la rappresentazione grafica proprio dei lobi primari e secondari di cui parlava Stefano. Poiché a volte un esempio vale più di cento parole visualizzare la variazione di questi lobi in funzione del diametro e dell'ostruzione farebbe capire meglio, a mio avviso, la spiegazione tecnica.


Come ho detto, lo strumento alla portata di tutti per "vedere" queste cose esiste e si chiama Aberrator... mi viene voglia di aprire un topi "Aberrator questo sconosciuto".

Per inciso voglio osservare come le figure riportate ai post 14 viewtopic.php?f=3&t=40354&start=14 e 17 viewtopic.php?f=3&t=40354&start=17 siano entrambe sbagliate. Se per la PSF si prende una "curva a lobi" sbagliata, poi ovviamente tutte le conclusioni sono sbagliate. Per esempio quelle al post 17 sono "concettualmente sbagliate": Fra il disco e gli anelli l'intensità scende a zero anche in caso di ostruzione.

Come sono le PSF giuste? Io le ho ricavate con Aberrator (non che non sappia farlo in altro modo, ma Aberrator è accessibile a tutti e quindi tutti possono "riprodurre" in proprio la analisi).

Allegate le PSF dei due strumenti e un confronto fianco a fianco. Le ovvie conclusioni sono che :
a) sebbene lo strumento ostruito abbia l'anello più intenso, l'anello è interno al disco del 10 cm non ostruito.
b) il disco del 10 cm ha una intensità abbastanza uniforme, nel 20 cm l'anello raggiunge sì il raggio del disco ma la maggior parte della luce è molto più concentrata al centro.

Ovviamente, con Aberrator sottomano è possibile anche fare altre ipotesi.


Allegati:
Commento file: 1) PSF di un 10 cm perfetto non ostruito.
scope1.jpg
scope1.jpg [ 5.79 KiB | Osservato 773 volte ]
Commento file: 2) PSF di un 20 cm perfetto ostruito al 35% alla stessa scala.
scope2.jpg
scope2.jpg [ 4.52 KiB | Osservato 771 volte ]
Commento file: 3) Confronto fianco a fianco delle due PSF.
confronto.jpg
confronto.jpg [ 5.59 KiB | Osservato 783 volte ]


Ultima modifica di xenomorfo il domenica 12 luglio 2009, 21:33, modificato 1 volta in totale.
Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 12 luglio 2009, 21:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
ToolMayNARD ha scritto:
Xenomorfo, più che di principi di ottica bisognerebbe ragionare su come il seeing agisce sulla PSF o MTF (tanto l'una è trasformata dell'altra). Per me il nocciolo della questione principalmente qua e infatti le maggiori obiezioni dei rifrattoristi arrivano proprio da questo argomento.


Come si può discutere di come il seeing modifica la PSF, se non è ancora chiaro che cosa sia la PSF, se non sono chiari i concetti di contrasto, risoluzione e co.?
Prima concordiamo sul fatto che il 20 cm parte con un contrasto a 1.2" che è il 50% dell'originale (mentre il 10 cm è a zero tondo). Finché si vedono le PSF sbagliate e le convoluzioni sbagliate (per giunta senza unità di misura) è inutile addentrarsi oltre.
Poi vediamo che cosa cambia con il seeing (la scienza esiste ma è ancora più difficile, quindi prima questo).
Per inciso, mi sembra difficile che partendo da 50 a zero si possa finire con zero a 10... o no? (Attenzione che stiamo parlando di dettagli di 1-2" d'arco, non subsecondo, come diceva dob).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 12 luglio 2009, 22:49 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
anch'io ieri ho giocato con aberrator per vedere come la turbolenza modificasse l'output dei due "strumenti di prova", purtroppo non sono riuscito ad applicarla al pattern della stella (un bug??). IMHO dovrebbe essere proprio questo ora il prossimo step.

La rugosità delle superfici non ho idea invece di come simularle. Visto che sembri conoscere meglio il software, xenomorfo, vuoi provare tu?

_________________
{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 7:30 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Sicuramente il prossimo passo è quello di vedere l'effetto della turbolenza. Tuttavia ci sono diverse cose da chiarire per poterlo fare, non ultimo quale valore "rms" introdurre, come è fatto il modello di turbolenza ecc ecc.
Penso proprio che si possa aprire un nuovo thread dal titolo "Piccolo manuale di aberrator". E' importante toccare con mano.

Io però prima aspetto le risposte alle domande che ho fatto. Questo per chiarire dove sono gli errori.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 8:18 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Renzo ha scritto:
E' altrettanto vero che la sola teoria non giustifica la resa sul campo in quanto non tiene conto di tutte le variabili ma solo di quelle riproducibili, però un po' di teoria, a mio avviso, non fa mai male in quanto permette comunque di comprendere meglio almeno alcuni dei parametri con i quali ci scontriamo abitualmente ogni notte osservativa.


Sono d'accordo
Soprattutto ci fa capire cosa possiamo aspettarci, al limite, da uno strumento, sapendo che quel limite non lo raggiungeremo mai ma possiamo avvicinarci.

Angelo Cutolo ha scritto:
Al momento, il tutto si riferisce a strumenti perfetti e nel vuoto dello spazio :wink: , stò ancora studiando per vedere se riesco ad "infilarci dentro" anche la Strehl Ratio e la riflettività/trasmissibilità totale, per simulare la lavorazione e la resa dell'alluminatura e/o il coating, così da ampliare il foglio di calcolo.


Se la riflettività/trasmittanza è uniforme sulla lente/specchio (a meno di difetti macroscopici direi di sì) si riflette unicamente in un abbassamento del livello della risposta impulsiva (occhio che riflettività e trasmittanza sono parametri che agiscono sulla potenza e non sul segnale direttamente).
Per i problemi di lavorazione basta imho inserire un semplice rumore gaussiano ben dimensionato rispetto ai difetti della superficie. Secondo me ti viene più facile con Octave :P

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 8:20 
Non connesso
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
xenomorfo ha scritto:
ToolMayNARD ha scritto:
Xenomorfo, più che di principi di ottica bisognerebbe ragionare su come il seeing agisce sulla PSF o MTF (tanto l'una è trasformata dell'altra). Per me il nocciolo della questione principalmente qua e infatti le maggiori obiezioni dei rifrattoristi arrivano proprio da questo argomento.


Come si può discutere di come il seeing modifica la PSF, se non è ancora chiaro che cosa sia la PSF, se non sono chiari i concetti di contrasto, risoluzione e co.?
Prima concordiamo sul fatto che il 20 cm parte con un contrasto a 1.2" che è il 50% dell'originale (mentre il 10 cm è a zero tondo). Finché si vedono le PSF sbagliate e le convoluzioni sbagliate (per giunta senza unità di misura) è inutile addentrarsi oltre.
Poi vediamo che cosa cambia con il seeing (la scienza esiste ma è ancora più difficile, quindi prima questo).
Per inciso, mi sembra difficile che partendo da 50 a zero si possa finire con zero a 10... o no? (Attenzione che stiamo parlando di dettagli di 1-2" d'arco, non subsecondo, come diceva dob).


Capisco ciò che intendi, ma il problema è semplice: al telescopio non arriva una sorgente uniforme e puntiforme, ma un segnale degradato dal seeing. Tuttavia concordo con te che è meglio procedere per gradi, un passo alla volta, soprattutto visti gli argomenti errati tirati fuori da un certo Troll (http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet))... è sufficiente un giretto veloce su Aberrator per capire che alcune conclusioni non stanno nè in cielo nè in terra, come hai fatto giustamente notare.

Mandi.

Mauro

_________________

Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 123 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 16 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010