1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: mercoledì 17 dicembre 2008, 11:33 
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Iscritto il: venerdì 4 maggio 2007, 14:27
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cherubino ha scritto:
a parte i messaggi minatori che ogni tanto mi arrivano quando parlo in modo critico degli strumenti italiani...
Tranquillo: anche Gli astritech hanno i loro bei problemi e ci sono molti che rispediscono indietro gli strumenti.
Detto questo sono degli strumenti di discreta qualità, non esente da alcune pecche, non ultimo il prezzo.
Tra un A&M astrotech e un RCOPTICAL ci passa di mezzo l'oceano Pacifico....


Paolo


Messaggi minatori? :shock:

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Osservo e fotografo con: Tubi Ottici: Celestron C11 XLT, Celestron C9.25 Starbright XLT, Celestron C6 Starbright XLT, Meade 8" ACF OTA. Montature: Skywatcher AZ-EQ6, CG5 Advanced GT. Oculari: Meade UWA 5000 24mm e 12mm, Celestron X-Cel 25 mm, Siebert Ultra WA 13mm, Siebert Starglitter 6.3 mm. Cam Planetaria: Celestron NexImage 5. CCD: SBIG ST8-XME, SBIG ST2000-XM. Binocolo: Binocolo KonusVue Giant 20x80.


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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: mercoledì 17 dicembre 2008, 12:36 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
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Immaginiamo di tentare di dare una quantificazione alle cose...

Consideriamo (ipotetico, ovviamente) di avere a che fare con superfici ottiche di grande precisione e introduciamo il concetto di grado di precisione dell’ottica a riflessione come (quella rilevata misurando le maggiori deformazioni sul fronte d’onda dell’obbiettivo) in relazione alla lunghezza d’onda Lambda, nel campo del visibile, in cui la vista umana è maggiormente sensibile:
Lambda = 560 nm
(1 nm = 1/1000000 di mm).
La regola di Rayleigh ci dice che: il massimo errore ammesso per ottenere una buona immagine di diffrazione è pari ad un quarto della lunghezza d’onda Lambda:
Lambda/4 = 560/4 = 140 nm
Misurare l’entità dei difetti dell’onda emergente dalla superficie riflettente significa rilevare frazioni di Lambda/4, precisamente difetti nel range ± Lambda/8 (560/8 = 70 nm) infatti la bontà di un’ottica non si misura tanto sulla sua superficie (valore RMS) ma, piuttosto sul fronte d’onda (P.V.)
Lambda/8 = 560/8 = 70 nm
Un’ottica riconosciuta di ottima qualità non fornisce mai 30 nm di errore massimo sul P.V.
Tanto più sottile è lo specchio, tanto maggiore deve essere la cura nella realizzazione della cella in cui alloggerà. Prima degli esempi che seguiranno, utili per chiarire tale affermazione, dobbiamo fare una puntualizzazione: le flessioni di un disco vetroso sotto il proprio peso sono proporzionali al rapporto: R^4/e^2; ove R ed e, raggio e spessore dello specchio, rispettivamente.
Facciamo il seguente esempio: specchio concavo in pyrex del diametro di 2R = 200 mm, spessore e = 30 mm e focale F = 1000 mm. Valore del rapporto R^4/e^2 = 1111 cm² (valore di uno specchio posato su tre punti di appoggio al 65% del raggio e orientato allo zenith).
Tali condizioni come si traducono in termini di deformazione massima ammissibile, sul fronte d’onda Lambda Il programma PLOP ci viene in aiuto dicendoci inequivocabilmente, che il nostro specchio ha una deformazione a P.V. di solo 13 nm, che corrispondono a una deformazione dell’onda pari a:
Lambda/N
nel nostro esempio:
Lambda/25 (13x2 = 26 nm, N = 560/26 = 25)
Diremo quindi, che lo spessore minimo di uno specchio, orientato allo zenith, è quello a cui deve corrispondere una deformazione dell’onda pari a Lambda/N, ove N, per il nostro esempio è 25. Si possono anche accettare deformazioni leggermente superiori visto il basso valore di N.
Secondo esempio: specchio in pyrex di diametro 2R = 300 mm, di spessore e = 60 mm e focale F 1500 mm. Valore del rapporto R^4/e^2 = 930 cm².
Il rapporto trovato risponde pienamente al nostro criterio (valore ottimale 1000 cm², in cui le deformazioni sull’onda pari a N/25 sono molto contenute). Tuttavia, da sottolineare, che uno specchio avente tali dimensioni, possiede un peso rilevante.
Nei due specchi presi in esempio i valori delle deformazioni sono molti vicini, oltre ad essere contenuti.
Terzo esempio: specchio concavo in pyrex, di diametro 2R = 250 mm, di spessore e = 25 mm e focale F = 2125 mm. Valore del rapporto R^4/e^2 = 3120 cm².
In questo caso possiamo dedurre che la deformazione dello specchio sotto il proprio peso è approssimativamente il triplo dei due esempi precedenti (circa 1000 cm² nei due casi da 200 e 300 mm di diametro). Ricordarsi che stiamo parlando di una cella di partenza per il calcolo, con 3 punti di appoggio al 65% del raggio dello specchio.

Una cella per lo specchio con diametro di 250 mm, e con R^4/e^2 = 3120 cm², va progettata con estrema cura, con un numero minimo di nove appoggi, pena l’introduzione di errori sistematici sul fronte d’onda. La soluzione alternativa è quella di utilizzare specchi molto spessi, ma le esigenti richieste dell’astrofilo moderno, tra cui: la necessità di un rapido acclimatamento dello strumento, bassi pesi e maneggevolezza e non ultima e meno importante, riduzione delle spese economiche, spingono in direzioni diverse, vetri sottili. Infatti quando un produttore rimane su spessori elevati, è perché ha un progetto di cella ancora arcaico.
Il breve excursus fin qui, sul comportamento dello specchio nella cella in cui è sistemato, ha il fine di evidenziare come l’esatta distribuzione delle forze è di rilevanza fondamentale, ma altresì, e questo PLOP non lo include, che la costruzione della meccanica concernente la cella deve essere estremamente adeguata, pena: pesi elevati, difficoltà di termostatazione del blocco metallo/vetro e difficoltà nel trasporto dello strumento.
In fase di regolazione per il centraggio dello specchio dobbiamo evitare che forze temporanee o permanenti inducano tensioni sul piatto che sostiene il complesso vetro/bilancieri: le varie forze, a seguito della taratura, trasmetteranno sempre e comunque tensioni sulla nostra superficie riflettente, vanificando la ricercata precisione.
Da qui, la necessità di approntare un progetto che preveda l’assenza di molle e del sistema antiquato, delle viti tira-spingi. Il piatto, in virtù di una costruzione molto precisa, ha sempre e comunque spostamenti lievi, di conseguenza un sistema di regolazione micrometrico e autobloccante permetterà una taratura estremamente precisa.
Si capisce che ogni componente deve essere lavorato con adeguata precisione: il profilato, cioè la parte fissa, ha tolleranze di lavorazione ancora poco costose, di ±0.1 mm, mentre la parte mobile e di regolazione è costituita da metalli duri, appositamente trattati e rettificati, per non indurre flessioni indesiderate e/o impuntamenti imprevisti.
In sede di progetto, un disegno oculato e ottimizzato, al fine di rispondere a tutte le richieste tecnologiche, per un’adeguata ricerca di alta performance permette altresì, una indiscussa diminuzione dei pesi della struttura, nonché una riduzione dei tempi di acclimatamento, ovvero maggiore velocità di termostatazione.
Dalla teoria sopra esposta e dai risultati degli esempi illustrati ne deriva in modo inequivocabile, l’assioma:
LEGGEREZZA = DIFFICOLTA’ COSTRUTTIVA = COSTI ELEVATI
Un cenno ora, circa gli appoggi laterali, punto dolente per molti strumenti: lo specchio deve appoggiare sempre e comunque su ALMENO due sostegni, meglio sarebbe distribuire questo peso su un numero maggiore di sostegni, ad esempio tre.
Per specchi di diametro superiore a 400 mm, il modello della cella astatica è l’unico proponibile nel caso di ottiche ben lavorate (ne sanno qualcosa i fruitori di dobson da 500 – 600 mm, in cui fenomeni di astigmatismo sono talvolta quasi insopportabili). In questo caso, la progettazione della cella richiede maggiore complessità, non necessariamente di difficile realizzazione, e a costi ragionevolmente poco discostanti da quelli ordinari. C’è da fare infine, una precisazione: gli elementi triangolari sottostanti lo specchio e che lo sostengono, non assumono esattamente la posizione originale prima dello spostamento del tubo, ma vengono lievemente spostati, con l’effetto di procurare astigmatismo (fenomeno d’isteresi).

Questo per capire come hai fatto a ottenere i risultati che mi dai con soli 3 punti di appoggio........ (mah! - però se ci riesci sei più bravo e quindi meglio così!)


da questa breve spiegazione si puo' andare avanti con i calcoli ricavati da PLOP. Tieni presente che il calcolo ad elementi finiti che hai fatto non è corretto e lo vedi dallo stralcio sopra. Avanzando con le simulazioni ci si rende conto di come sia complesso stabilire il numero dei punti di appoggio in funzione della posizione del vetro rispetto al centro di gravità delle masse. Ulteriormente possiamo poi parlare anche dei supporti laterali ancora piu' problematici dei punti di appoggio del piano (Dalio ha svolto accurati studi su questo argomento). Se lo desideri posso postare simulazioni con vari punti di appoggio in chi ti espongo le evidenze dei vari progetti, anche privatamente. Questo però quando avrò tempo, per oggi il mio è scaduto: troppo lavoro e devo concentrarmi su cose più importanti di queste scemate.

Paolo




sarei curioso di sapere come ha ottenuto quei valori con tre punti.........

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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: mercoledì 17 dicembre 2008, 13:14 
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cherubino ha scritto:
Questo per capire come hai fatto a ottenere i risultati che mi dai con soli 3 punti di appoggio........ (mah! - però se ci riesci sei più bravo e quindi meglio così!)

da questa breve spiegazione si puo' andare avanti con i calcoli ricavati da PLOP. Tieni presente che il calcolo ad elementi finiti che hai fatto non è corretto e lo vedi dallo stralcio sopra. Avanzando con le simulazioni ci si rende conto di come sia complesso stabilire il numero dei punti di appoggio in funzione della posizione del vetro rispetto al centro di gravità delle masse. Ulteriormente possiamo poi parlare anche dei supporti laterali ancora piu' problematici dei punti di appoggio del piano (Dalio ha svolto accurati studi su questo argomento). Se lo desideri posso postare simulazioni con vari punti di appoggio in chi ti espongo le evidenze dei vari progetti, anche privatamente. Questo però quando avrò tempo, per oggi il mio è scaduto: troppo lavoro e devo concentrarmi su cose più importanti di queste scemate.

Paolo

sarei curioso di sapere come ha ottenuto quei valori con tre punti.........


Io faccio poche chiacchiere e non credo di essere bravo o di avere la presunzione di "farcela con soli tre punti". Dico solo che la mia analisi ha preso in esame i risultati che tira fuori PLOP e che trovi riportati sul suo sito. Lasciamo perdere i supporti lateriali (parliamo di specchio puntato allo zenith). Trovi le tabelle che riportano confermano i dati che ho riportato. Bastano tre punti d'appoggio: http://www.atmsite.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/index.html E' strano come tu usando lo stesso programma ottieni risultati COMPLETAMENTE diversi....

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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: mercoledì 17 dicembre 2008, 13:32 
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meglio così, significa che hai ragione tu. Io sono solo contento, tanto non devo comprare uno di questi strumenti. In compenso chi ne è attratto almeno ha la certezza di poter disporre di strumenti ottimi a prezzi molto bassi. Meno male!
D'ora in poi eviterò di perdere tempo nel cercare di fornire elementi di valutazione, come altri prima di me che hanno, come si suol dire, "mollato il colpo".


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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: mercoledì 17 dicembre 2008, 13:41 
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Colgo un pò di ironia nella tua conclusione. Si discuteva della tua affermazione sulle deformazioni e qui mi pare che la questione sia ormai chiarita.
Non entro nel merito della qualità degli RC della GSO a cui neppure io sono interessato.

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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: mercoledì 17 dicembre 2008, 15:02 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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Come dice cherubino questo e' (anche se non sembra) un serio problema:
"Un cenno ora, circa gli appoggi laterali, punto dolente per molti strumenti: lo specchio deve appoggiare sempre e comunque su ALMENO due sostegni, meglio sarebbe distribuire questo peso su un numero maggiore di sostegni, ad esempio tre. " :roll:
ne sappiamo qualcosa noi in osservatorio e ecrte cose te ne rendi conto solo "sulla pelle".

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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 0:10 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
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Eh sì, Ras.

Il problema è fondamentalmente rappresentato dalla forbice che divide gli astrofili evoluti che hanno bisogno di strumenti molto particolari e molto ben costruiti e gli astrofili più "normali" che, invece, si accontentano di prestazioni inferiori a costi molto inferiori.
In realtà la prima categoria di astrofili partecipa raramente ai forum, acquista strumenti molto "di nicchia" non badando al fatto che costino 1000 euro in più o in meno ed è attenta ad aspetti che la maggior parte degli altri astrofili semplicemente ignora o quantomeno non considera importanti.
Chi compra un Meade da 25 cm. Lx200 se ne infischia assai che la meccanica sia un po' scarsa, le ottiche appena decenti, il focus shift elevato, etc.... Spende 3/4000 euro e si compra uno strumento che funziona abbastanza bene e che, come la Wolkswagen Golf va bene in tutte le stagioni.
Chi si compra un RCOptics e lo monta su una Mountain Instruments 750 non lo guarda neppure il Meade di Prima. Ha speso almeno 8/9 volte tanto e lo fa perché desidera uno strumento che non abbia compromessi (a parità di apertura con il Meade). I due strumenti non sono uguali: uno è una ciofeca e l'altro è uno strumento virtualmente perfetto (o quasi).
L'astrofilo che compra il Meade non lo capisce nemmeno perché l'RCOptics costa 15000 euro ed è un 25 cm. Non si pone i problemi che si pone l'acquirente dell' R-C top level.
Quindi questo è un discorso quasi sterile ma ha la speranza di far comprendere che esistono esigenze e spiegazioni e risultati molto differenti.
Chi non ha mai guardato in un AS ZEiss e non lo ha mai confrontato con uno skywatcher di oggi non potrà mai comprendere la differenza tra i due strumenti perché non ha la cultura sufficiente e l'esperienza osservativa per farlo. Tutto qui.
Più ho studiato, sperimentato, osservato, testato e più le mie "certezze" di quando ero un giovane astrofilo si sono andate via via sgretolando.
Io ero uno di quelli davvero convinti che i miei dobson di un tempo fossero dei portenti... poi ho compreso (dopo 22 anni di lunghe osservazioni) che una cosa è presumere una cosa, l'altra è saperla.
Un conto è guardare dentro a un apo 100 ed orion o S-W, un altro è guardare in un Nikon 100 ed F12, o in un AS 100 o un AS80/1200. I secondi costano 10 volte (esattamente 10 volte, non scerzo) il primo e NON danno prestazioni 10 volte superiori. Ma il doppio sì... ed è un abisso.
Finché però non si studia davvero un po' di ottica, non si studia la storia degli strumenti, degli anni che li hanno prodotti, i comportamente dei materiali che si usavano 30 anni fa o più e quelli che si usano oggi, certe differenze (anche solamente progettuali) non si possono cogliere fino in fondo.

Paolo

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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 8:15 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 11:27
Messaggi: 1141
Località: Campania
Caro Paolo, condivido appieno il tuo discorso, ma credo che il vero problema risieda nella tasca! Tutti (non solo gli astrofili evoluti come li definisci tu) vorrebbero avere un RCOS su M750 o Paramount, ma se hai solo la possibilità di acquistare una "ciofeca" di Meade non puoi certo ipotecare la casa per comprare qualcosa di meglio! La differenza tra uno strumento di 1000€ e uno di 10.000€ è ovvia, così come lo è tra uno strumento di 100.000€ o di 1.000.000€. Il problema è acquistarlo o volerlo acquistare.
Ultima annotazione... mi spieghi che senso ha parlare degli Zeiss AS o dei rifrattori Nikon? Sono strumenti quasi impossibili da trovare e solo pochissimi astrofili hanno avuto la possibilità di guardarci dentro! Possiedo uno Zeiss Asembi 20/40x80 (sicuramente lo conoscerai), ma non mi sogneri mai di farne una recensione o tesserne le lodi, per il semplice motivo che in Italia ne esistono 4 (e 2 li ho io) e, quindi, sarebbe del tutto inutile alla comunità astrofila conoscerne caratteristiche ecc. Lo stesso dicasi per un Clavè 130/1908 (che sicuramente conoscerai) dei quali, sempre in Italia, ne esistevano 3 (1 ora è in Spagna perchè quando si è provato a venderlo nel bel paese un professorone patito di rifrattori ha offerto 800€ - roba che l'ing. Clavè si sarebbe rivoltato nella tomba!!!!!!). Ben vengano, quindi, i cinesi con le loro chincaglierie, gli "astrofili evoluti" non degneranno nemmeno di uno sguardo i loro specchi ridicoli e le loro celle "di burro", ma tanti altri si avvicineranno alle meraviglie del cosmo senza dover vendere la casa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 9:07 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
ma certo, infatti anche io ho avuto i Meade e ho appena scquistato uno dei primissimi C8 arancioni (1972) perfettamente restaurato. E' ovvio: meno male che esistono anche le "ciofeche" e questo porta tutti (compresi quelli che hanno gli AS o i Pentax d'epoca.... eccomi tra i pochi..:-) ) a poter disporre di strumenti easy per osservare.
Il concetto però rimane. E non parlo solamente di chi non può oggettivamente comprare uno strumento da diecimila euro ma soprattutto di chi può farlo ma non lo ritiene necessario oppure di chi non può farlo e si autoconvince che ciò che compra a mille euro valga tanto e faccia tutto ciò che fa l'altro strumento...
Ho amici astrofili che, anzi conoscenti, che posseggono "imperi" e soldi a palate e, pur dichiarandosi appassionati, si comprano gli strumenti cinesi. Fatti loro. Io dico loro che sono scemi ma a loro va bene così. E sia! Peggio è chi cerca di spacciare strumenti che valgono poco e erigerli al livello di altri che, invece, valgono molto.
Il mio tentativo non è quello di sminuire le strumentazni di classe commerciale (lo sono quasi tutte del resto) o soprattutto "entry level" prché sono quelle che vanno ad alimentare la schiera di appassionati che si rivolgono la prima volta al cielo. Io tento semplicemente di portare delle considerazioni progettuali, tecniche e osservative. Le quali non entrano mai nel merito se "valga la pena" di spendere un capitale per avere strumenti virtualmente perfetti. Quella è una considerazione che ognuno fa per sé perché coinvolge molti fattori (economici, emozionali, ludico-edonistici, pratici, etc...).
Io cerco solo di dire come uno strumento dovrebbe essere fatto per lavorare a ridosso delle sue potenzialità ottiche porgettuali: è una cosa molto diversa.

Paolo

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 Oggetto del messaggio: Re: Eccoli in arrivo gli RC GSO
MessaggioInviato: giovedì 18 dicembre 2008, 9:18 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 8:36
Messaggi: 5085
Località: Cisterna di Latina
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Quì si scivola inesorabilmente verso l'OT...!
Belli ed istruttivi i discorsi sulla tecnica costruttiva e chi più ne ha più ne metta, ma alla resa dei conti le cose stanno che ben pochi dispongono del luogo giusto per attrezzare una postazione con strumenti simili (RCCOS & Co!), ancora meno forse quelli che se li possono permettere.
Le produzioni orientali hanno spalancato le porte dell'astronomia amatoriale alle masse, e alla maggior parte di noi po importa se ho 70nm di correzione in più o in meno perchè tanto non riuscirò mai a vederla neppure al microscopio :?
Paolo, non voglio dire che il tuo discorso fosse sballato o non stà in cielo nè in terra, me ne guardo bene, il tuo tecnicismo (ma anche di altri) è lodevole ed invidiabile, ma alla fine, a meno di non fare di tali strumenti un uso quasi professionle, il 99% di noi si "accontenta"!
Lo sforzo di presentare o produrre uno strumento dai costi più avvicinabili, come i GSO, che permette di superare tutte le problematiche tecniche ed ottiche dei normali SC commerciali, viene accolta dai più, come una manna e poco importa se le correzioni non sono al top, perchè le nostre foto verranno bene (o male) lo stesso, e, a meno di grossolani errori o problemi, non ci accorgeremo mai ! :roll:
Ripeto è tutto un alto discorso quello che abbiamo dibattuto e forse meriterebbe un post dedicato. Le variabili sono avvero troppe e troppo soggettive.
Intanto personalmente ti dico che ammiro la tua preparazione e le tue risposte me le bevo sempre tutte d'un fiato, ma alla fine le scelte e conclusioni prendono altre strade :lol:
Un saluto.
Gp

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