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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: venerdì 21 febbraio 2025, 18:25 
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Iscritto il: giovedì 31 marzo 2022, 13:50
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Alessandro76 ha scritto:
Lavorare un tripletto significa lavorare sei superfici e lucidarle. Non è affatto facile, sopratutto una lucidatura fatta bene incide sul risultato finale e sui costi. Sono caratteristiche costruttive i cui costi non abbatti con economie di scala:se voglio fare uno strumento ben fatto e aumento di dieci volte le vendite, devo assumere altri ottici che sappiano rifinire e controllare le lenti.

Non sono daccordo, le attuali macchine di lavorazione otticha sono di precisione altissima, questi "apo" cinesi hanno solo una lucidatura di base, niente a che vedere con "superlucidature" e simili dei vari TEC Taka e compagnia, quindi l'economia di scala c'è eccome visto che con tale metodologia risparmiano ore/macchina e tecnici che fanno controlli inter-lavorazione ogni 10 minuti, ma solo il tecnico di controllo macchina.

Alessandro76 ha scritto:
Quello che voglio dire è che se vendi uno strumento del genere, lo definisci "apo", ne lodi le capacità, minimo mi aspetto che sia corretto entro i limiti di difrazione. Se mi dai uno strumento che ha uno strehl policromarico di 0,6...insomma.

Parti da presupposti che i cinesi nemmeno sanno che esistono, il problema dello strehl a 0,6 non deriva ne dal progetto ne dalla lavorazione, ma dall'assemblaggio, sempre parlando di economie di scala, i tecnici che assemblano sti cosi vanno pagati e più perdono ore per i controlli qualità e più costano, quindi (sempre per le economie di scala) preferiscono che il "controllo qualità" lo faccia il cliente o il distributore (che non gli costa nulla) tranne che la rispedizione (per sostituzione, mica per riparazione) che per inciso costa meno del dipendente per il controllo di produzione.
Per inciso l'assemblaggio interviene sulla correzione ottica molto più della lavorazione, ricordo il test fatto su di un tripletto Lomo 80 f/6 da parte della rivista Ciel et Espace, venne fuori uno strehl di 0,86 da "storto" (era fuori collimazione), ripetuto il test (stesso tripletto) dopo essere stato messo a posto, risultato strehl 0,996.
Test fatto non da un rohr qualsiasi con interferometro da cantina, ma da Guillaume Blanchard della Liégeoise Amos.

Alessandro76 ha scritto:
Sul forum Tec ogni tanto c'è qualcuno che vorrebbe cambiare il suo 160 per il 180 o è indeciso su quale dei due scegliere.

20 mm di differenza si vedono benissimo, non solo sulla risoluzione, ma sul contrasto, sulla saturazione dei colori e sulla comodità d'immagine (a parità d'ingrandimento una P.U. un po maggiore).

Se si potessero raggiungere qualità altissime lavorando un vetro in automatico uscirebbero solo strumento di altissima qualità. Ma non mi pare sia così.
Al di là che una discriminante è data anche dalla qualità dei vetri di partenza e, come dici, dalla realizzazione meccanica dello strumento, altro costo per una realizzazione di qualità. Infatti come ce ne facciamo di una lavorazione di 1/100 rms se le lenti ballano nella cella?
Perdonami, ma dove sta scritto che l'acquirente deve fare il controllo di qualità? Praticamente pago migliaia di euro, mi arriva lo strumento fatto male perché chi li produce se ne frega, e sono io che devo verificarlo? Per me chi lavora così prima fallisce e meglio è.
Ci sono produttori cinesi che danno almeno una qualità discreta, ovvero rispettano minimamente l'utilizzatore finale.
Per finire sul discorso del 160vs180.
Come ripeto se ne discusse molto sul forum Tec. Non volevo dire che non ci sia nessuna differenza, al di là della battuta di Yuri Petrunin, ma che non sia così grande. Fondamentalmente hai un pó più di luce e di risoluzione, ma la differenza di costo è quella che è Ovvio che se uno può...


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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: venerdì 21 febbraio 2025, 18:34 
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Iscritto il: giovedì 31 marzo 2022, 13:50
Messaggi: 51
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
mario de caro ha scritto:
Vorrei dirimere un dubbio che ho: la pupilla di uscita
Leggo spesso di questo parametro in rapporto alla comodità di osservazione: sembra che una pupilla di uscita sotto al millimetro dia molti problemi dell'osservazione ad alti ingrandimenti....
A me non risulta , forse perché uso la torretta?
Mi spiego: ieri sera ho fatto una buona sessione osservativa ,Giove in prima serata , poi Marte.
Seeing l/ll Antoniadi ,velature a tratti, microtubolenza in quota....tutto nella norma per i miei standard.
Monto il rifrattore 152f8 ,diagonale a specchio da 2 pollici,correttore 1.7x ,maxbright e morpheus 4.5mm....
L'immagine del pianeta ,già buona in prima serata ( 6 pm) va via via migliorando per le minori velature ...
Ora io sono disposto a cercare dei problemi di immagine scura,non a fuoco, impastata,o altro ma....gli oculari mi restituivano tutt'altro! Un pianeta che galleggiava nello spazio come raramente ho osservato in questi anni, un dettaglio impressionante : si potevano notare dei noduli di albedo in NTB ,che ,per inciso ,a 420x, è larga come un capello...il resto ve lo lascio immaginare....
Eppure la pupilla di uscita è di 0.33mm circa...
Non pago :D ho puntato Marte con i TV 2/4 zoom settato a 3.5mm al posto dei morpheus 4.5....immagine tagliata con il bulino!
Marte luminoso ,vivo, tridimensionale,con una fase evidente( stimata 7/8%).
il polo Nord era spettacolare : una cupola bianca,abbagliante,contornata da un anello nero e via via più sfumato verso le latitudini minori...si poteva apprezzare l'effetto cupola o meglio una vera e propria " papalina" appoggiata sul pianeta! Fantastico!!
Il resto ve lo lascio immaginare....
Qui abbiamo una pupilla di...0.25mm! (150÷600)
Perdonerete alcune approssimazioni sui calcoli...
Ho fatto un disegno di Marte , se volete lo posto.

Complimenti per le belle visioni avute. Devo decidermi ha usare di più la mia torretta binoculare. Mi fa piacere anche sapere che riesci ad usare il nagler 2-4mm in binoculare. Ne ho uno, ma credo che usarli forse sarebbe esagerato come ingrandimento, forse sul 130 no.
Di sicuro è universalmente accettato che in binoculare le mosche volanti si vedano meno. Vi è chi ne è più affetto di altri, anche io ne ho diverse molto fastidiose. Dieci anni fa erano molto meno. Anche se mi riempio di integratori, che spero sempre facciano effetto, non ho molta fiducia.
Riesco ancora ad operare con pupille di 0,3mm. La tecnica che uso è non porre il diagonale verso l'alto, bensì di lato a mo di newton. Mettendo la testa eretta osservo l'oggetto facendo decantare le mosche volanti, senza distogliere lo sguardo. Questo aiuta molto. Ovvio che se ci si muove con l'occhio si ricomincia da capo.


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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: venerdì 21 febbraio 2025, 20:39 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Alessandro76 ha scritto:
Se si potessero raggiungere qualità altissime lavorando un vetro in automatico uscirebbero solo strumento di altissima qualità. Ma non mi pare sia così.

Infatti non l'ho mai scritto (ho scritto che le macchine sono precisissime, non che si raggiungono qualità altissime), dico che con la lavorazione a macchina si raggiungono buone/ottime correzioni ottiche e una lucidatura più che dignitosa, quindi se il tutto verrà assemblato bene, si otterranno strumenti come quello provato da Piergiovanni e Fede, se assemblato male, si otterranno strumento variamente fetenti (come quelli provati su CN).

Alessandro76 ha scritto:
Perdonami, ma dove sta scritto che l'acquirente deve fare il controllo di qualità? Praticamente pago migliaia di euro, mi arriva lo strumento fatto male perché chi li produce se ne frega, e sono io che devo verificarlo? Per me chi lavora così prima fallisce e meglio è.

Anche qui non hai inteso bene ciò che ho scritto, mai detto che il controllo qualità lo DEVE fare il cliente, ma che molti produttori cinesi delegano tale controllo al cliente, così da non dover pagare (o pagare meno) il controllo qualità in fabbrica.
Poi sta al cliente decidere se tale mancanza di rispetto, provocherà il depennamento dai papabili da cui acquistare uno strumento o fregandosene perché "ma tanto costa poco", glie lo rimando e me ne faccio spedire un altro.


Per simili considerazioni non si può prescindere dal prezzo, parliamo di un 185 mm a 6.000 € che SE uscito bene da tante tante soddisfazioni, se si vuole andare sul sicuro, si ordina un TEC 180 a quasi cinque volte tanto; si tratta di scelte.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: venerdì 21 febbraio 2025, 22:26 
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Io non sarei tanto sicuro che uno rispedisce indietro un bell' apo da 185 e il produttore " tanto te ne rimanda un' altro ", non vi pare?


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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: sabato 22 febbraio 2025, 19:23 
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Se è difettoso non può fare altro, il Codice del Consumatore parla chiaro.

La cosa funziona così, lo rispedisci o riporti dove lo hai comprato (come da garanzia), questo poi provvede a rispedirlo al produttore (se non ne ha già un altro in casa e disponibile), il produttore, per quanto scritto nei precedenti post, probabilmente fa prima a sostituirlo che metterlo a posto.
Poi quello che gli è rimasto sul groppone cercherà di piazzarlo in mercati con gente meno "schizzinosa".

Se il venditore ha le capacità, la voglia e gli strumenti (banco ottico) per provvedere personalmente, magari lo sistema lui e lo restituisce al l'acquirente.

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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: sabato 22 febbraio 2025, 19:33 
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Il produttore se ne sbatte e devi vedertela con il venditore. Se lo compri fuori EU il venditore se ne può liberamente sbattere, se lo compri in negozio fisico può mandarlo in riparazione al produttore, non è tenuto a sostituirlo. Potrebbe anche tentare di ripararlo lui o mandarlo da riparatore, il che potrebbero peggiorare le cose.
Mi è già capitato con materiale non astronomico.
L'unica garanzia di reso (che è ciò che conviene fare perchè se si chiede la sostituzione poi ci si attacca al tram) è di comprare online da negozio in EU.

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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: sabato 22 febbraio 2025, 20:26 
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Io ho scritto cosa penso che faccia il produttore dopo che il venditore glie lo ha rispedito.
Si, io cliente non posso esigere nulla (tranne ovviamente l'avere l'articolo pagato in ordine e funzionante), spetta al venditore (o al produttore) decidere se riparare, sostituire, ricondizionare offrendo una riduzione di prezzo o restituire quanto pagato.
Quello che ho scritto è (ripeto) che IO penso che il produttore preferisca sostituire direttamente l'articolo anziche spendere delle ore/tecnico per la riparazione ed eventualmente "piazzare" il reso "non performante" su altri canali.

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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: sabato 22 febbraio 2025, 23:16 
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Credo che la soluzione migliore sia chiedere uno strumento scelto, se non ricordo male negozi tipo APM o TS fanno il servizio dietro pagamento.
Oppure semplicemente acquistare e se si è sfortunati rendere e ritentare da altro venditore nella speranza che vada meglio. Anche se in realtà la gran parte dei rivenditori fanno vendite triangolate che partono sempre dall'importatore, quindi si rischia che anche comprando in un negozio terzo poi arrivi ancora lo stesso esemplare.
Forse lo strumento certificato è l'unica opzione.

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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: mercoledì 26 febbraio 2025, 0:23 
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Angelo Cutolo ha scritto:
Alessandro76 ha scritto:
Se si potessero raggiungere qualità altissime lavorando un vetro in automatico uscirebbero solo strumento di altissima qualità. Ma non mi pare sia così.

Infatti non l'ho mai scritto (ho scritto che le macchine sono precisissime, non che si raggiungono qualità altissime), dico che con la lavorazione a macchina si raggiungono buone/ottime correzioni ottiche e una lucidatura più che dignitosa, quindi se il tutto verrà assemblato bene, si otterranno strumenti come quello provato da Piergiovanni e Fede, se assemblato male, si otterranno strumento variamente fetenti (come quelli provati su CN).

Alessandro76 ha scritto:
Perdonami, ma dove sta scritto che l'acquirente deve fare il controllo di qualità? Praticamente pago migliaia di euro, mi arriva lo strumento fatto male perché chi li produce se ne frega, e sono io che devo verificarlo? Per me chi lavora così prima fallisce e meglio è.

Anche qui non hai inteso bene ciò che ho scritto, mai detto che il controllo qualità lo DEVE fare il cliente, ma che molti produttori cinesi delegano tale controllo al cliente, così da non dover pagare (o pagare meno) il controllo qualità in fabbrica.
Poi sta al cliente decidere se tale mancanza di rispetto, provocherà il depennamento dai papabili da cui acquistare uno strumento o fregandosene perché "ma tanto costa poco", glie lo rimando e me ne faccio spedire un altro.


Per simili considerazioni non si può prescindere dal prezzo, parliamo di un 185 mm a 6.000 € che SE uscito bene da tante tante soddisfazioni, se si vuole andare sul sicuro, si ordina un TEC 180 a quasi cinque volte tanto; si tratta di scelte.


Ed infatti è quello che volevo significare,che alcune aziende se ne fregano del controllo di qualità.Se poi chi utilizza lo strumento non se ne accorge,tanto meglio. "Tanto poi lo strumento dopo qualche tempo se lo rivendono",citazione da parte di un rappresentante di una grossa azienda internazionale in una grossa mostra astronomica internazionale durante una chiaccherata informale.Si è cominciato con i newton con le razze storte,se non se ne accorge nessuno si continua a produrre così,fino ai focheggiatori che ti rimangono in mano.Se nessuno protesta,anche se ci sarebbero ben altre cose su cui protestare,produrre così significa risparmiare e quindi guadagnare di più. Magari le lamentele arrivano al povero rivenditore finale.
Detto questo, la qualità dello strumento testato è assai perfettibile,la sferica è evidente,nemmeno il peggio che ho visto su questo modello.Ma se mi arrivasse uno strumento con quello star test (si chiamasse Televue,Skywatcher,Vixen ecc.) glielo rimanderei indietro. Nessuno ha mai detto che questo sarebbe un concorrente per un Tec180,oddio chi ha aperto il post un po' sì,ma dare una correzione minima mi pare scontato. Purtroppo le leggi dell'ottica non sono cambiate e non sta scritto da nessuna parte che si deve per forza avere un rifrattore da più di sette pollici solo perchè costa poco se questo non rispetta questi standard minimi. Conosco il produttore,si lancia in progetti che vanno oltre le sue possibilità costruttive,astrografi a cortissima focale che hanno fatto andare in analisi più di una persona per tentare di farli funzionare. Basta confrontare la cella che hanno con quella del loro presunto concorrente,il Takahashi epsilon,per capire le differenze.
Ma costa "poco"....


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 Oggetto del messaggio: Re: askar 185mm
MessaggioInviato: mercoledì 26 febbraio 2025, 8:15 
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Alessandro hai dimenticato il gran bel mercato dei “retrofit”! Cioè, tu compri un newton che però essendo che “costa poco”, risulta scadente (eh ma per 700€ che vuoi?). Quindi la proposta è poi quella di “ottimizzarlo” con la sostituzione delle meccaniche, compreso il fuocheggiatore che a conti fatti ti viene a costare il doppio se ti va bene. A questo punto la strumentazione “difettosa” diventa un’opportunità piuttosto che una rogna.
Anche il costo aggiuntivo per il controllo al banco di uno strumento nuovo, prima di comprarlo, potrebbe leggersi come una speculazione, non obbligatoria ma indotta, perchè là dove non sono dichiarate le tolleranze, determinare la qualità di uno strumento è appannaggio esclusivamente di chi davvero è competente: l’acquirente, terrorizzato dalla possibilità di un difetto, si sentirà più tranquillo ma di fatto il venditore potrebbe addirittura dichiarare quello che vuole e se poi lo strumento non fa quello che deve fare ritorniamo al capitolo precedente.

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Daniele

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