1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Veramente mi pare che ci sia un panorama molto ampio di argomenti a favore del dubbio (e di diverso tipo). A fronte di questo altro non c'è che un "si vede perchè si vede" o "si vede perchè Dawes l'ha vista una volta", ma anche sul secondo punto mi pare di aver esposto una serie di considerazioni sui disegni e le osservazioni originali (non ultimo il fatto che di tutti quei disegni l'unico che ritrarre in maniera realistica la Encke insieme a tutti gli altri dettagli che dovrebbero essere visibili è solo quello di Keeler).

Non è secondario il fatto che le uniche persone che dicono di vederla senza essere scosse dal minimo dubbio (e che non accettano nessun contro argomento e, a parte una di queste) abbiano circa lo stesso tipo di strumento. Tutti gli altri non sono affatto sicuri di averla vista.

Magari, invece che sbattere la porta perché non si riesce a spuntarla, un "beh forse un po' di dubbio ci sta" (come ha fatto uno dei tre) ci sarebbe stato non credi? Lo stesso Dawes era dubbioso (fi chip non ha avuto conferma da Lassel.

Se riesco questa sera avrei in programma un esperimento:

Premesso che non me ne viene in tasca nulla e non mi interessa prendere le parti di tizio o caio, dico solo che, a mio avviso, non ravvedo negli interventi di xenomorfo alcun tono polemico, ma solo il desiderio da parte di una persona dalla mentalità molto razionale di affrontare la questione con dati e numeri certi.
Naturalmente questo approccio più matematico che emozionale può piacere o no, ma non credo lo si possa accusare d'altro.

Tuvok, sei sempre il migliore...

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD

@Xenoformo

Scusa ma il tuo post, seppur lungo una quaresima mi pare piuttosto deludente nelle argomentazioni. Non ho mai visto più contorsioni dialettiche in un unico messaggio.

La prima cosa che non ho capito è se tu credi sia impossibile vedere la Encke tout court oppure solo con uno strumento da 140-160mm, tra le due cose c'è una bella differenza ma siccome tu sembri contestare tutte le osservazioni fatte all'epoca di Dawes e successive anche con grandi strumenti sembrerebbe che i tuoi dubbi si spingano ben oltre, e direi ben oltre la ragionevolezza del dubbio. Mica stiamo parlando di ragazzini che gareggiavano a raccontarsi a chi sputava più lontano, il fatto che esprimessero dubbi e cercassero tra di loro confronti dimostra solo che erano studiosi seri e coscienziosi. I disegni poi sono abbastanza precisi ma sono pur sempre disegni frutto di una mediazione tra percezioni diverse e memoria delle stesse. Anche l'occhio e il cervello osserva istante per istante una sequenza di frame tutti diversi e li seleziona ed interpreta.

Non ho poi capito dove vuoi andare a parare quando contesti la maggiore luminosità del bordo esterno dell'anello A, persino nella foto di Cassini...Boh.

Cosa c'entrino poi le illusioni ottiche non è dato sapere... un'illusione ottica quando stimolata da una certa immagine si ripete ogni volta che si osserva quell'immagine mica una volta sì e centinaia di volte no. E' poi noto che l'affezione alle illusioni ottiche è variabile da individuo a individuo e quindi non c'è niente di strano se qualcuno non la percepisce. Ad esempio molti anni fa andavano in voga quei poster che nascondevano delle immagini tridimensionali visibili concentrando lo sguardo per un po' sul poster... non tutti però erano in grado di percepirle nemmeno dopo lunghe e ripetute osservazioni.

In realtà si poteva essere più semplici e dire che poichè le osservazioni con strumenti da 150mm sono più uniche che rare si possono mantenere dei dubbi su quanto riportato da alcuni utenti. Stop.

A favore invece dell'osservabilità, seppur eccezionalmente, ci può essere semplicemente il fatto che ci sono più osservazioni convergenti di visualisti comunque esperti (e non buontemponi alle prime armi) con descrizioni similari e con strumenti non a caso dello stesso tipo, cioè APO quasi perfetti che valgono per visibilità al contrasto strumenti anche superiori a 250 mm. sarebbe stato invece molto più strano se qualcuno avesse percepito la Encke con un riflettore da 150 mm.

In altri termini se solo una persona su 3 vede a distanza di 1 km un filo sottile in condizioni di eccellente visibilità si può fortemente dubitare che ci sia anche se non si può escludere, se due o tre lo osservano si può cominciare a pensare che molto probabilmente ci potrebbe essere. L'unico modo per esserne assolutamente certi non è però quello di fare simulazioni di contrasto, profilo di luminanza, etc. ma è andare sul posto a verificare. Cosa che Voyager e Cassini hanno fatto. Dawes e gli altri osservatori dell'epoca quindi avevano ragione a "percepire" una divisione più o meno in quella zona. Il modo con cui l'hanno percepita può essere oggetto di valutazione ma non di incertezza sul dato osservativo di fondo.

Lasciami poi dire che in diversi post si evidenzia una chiara mancanza di esperienza osservativa, molti astrofili probabilmente fotografano più che osservare, naturalmente è del tutto legittimo ed è anche più performante, ma forse così si è persa un po' di dimestichezza e naturalezza nelle considerazioni che si fanno quando si parla di visuale.

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
ortoscopici GO 5 mm, Fujihama 4 mm, TS 10,5 mm; Hyperion Baader 3,5 mm

Mi duole dirlo, Mauro, ma le tue ultime argomentazioni sono un po' deboli. Il disegno di saturno dei vari osservatori del passato probabilmente serviva solo a mostrare dove fossero i dettagli dell'anello A, mica li devi prendere come se fossero foto.
Resto convinto in ogni caso anch'io che il dubbio deve sempre rimanere, perché é il dubbio che alimenta la curiosità e l'approfondimento. Tutta questa discussione nasce proprio dal fatto che noi astrofili non prendiamo nulla per certo


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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.

@kapp
Ma quel tubo lo hai provato?
In ogni caso anche io penso che hai fatto bene a tenerti il C11 ,si capiva che non eri del tutto convinto della scelta del rifrattore

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Osservo con:
Officina Stellare apo152f8,Northek DK 250 f20,Celestron c9,1/4
Astro professional 152 f6

Scusa Mauro, ma che qui noi non siamo scossi da dubbi circa ciò che abbiamo visto (e qualcosa lo abbiamo visto!) lo stai dicendo solamente tu. E l'insistere su quella stupida frase che ho in firma per giudicare la bontà di una osservazione, quale che sia, di cui si sta discutendo per comprenderla e francamente ridicola al pari di tutti i post del genere sui telescopi di legno. Che poi esista addirittura un forum dove tale argomento occupa decine di pagine lascia veramente senza parole per il ridicolo.
Stiamo discutendo seriamente di una cosa e a me personalmente interessa molto capire cosa ho osservato e come funzionano determinati meccanismi, la discussione è stata interessantissima dunque se si vuole procedere ben venga, la serietà da parte mia non è mai venuta meno, certi altri toni invece si.

Cieli sereni

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Strehl number for my Tec is engraved on the internal rim of the first diffraction ring

Osservo con:

Rifrattore TEC140 APO su T-REX e treppiede Zeiss / EQ6-R
Zeiss Silvarem 6x30, Konus Japan 10x42, Fujinon 16x70
Lunt sl35hsa
ES 18mm 82°, Baader GO 5mm, Ortho UO 4mm, Ethos SX 4,7mm 110°, Swarovski zoom 7.7-23.1mm, Vixen LVW 3,5, Meade #140 barlow lens

Leggendo alcuni ultimi interventi mi è venuto spontaneo chiedermi se gli anelli di Saturno oggi siano uguali agli anelli di 150 anni fa o magari passaggi di comete/asteroidi vicini o le stesse lune di Saturno potessero aver avuto un qualche effetto... che ne so, magari noi non lo sappiamo ma 150 anni fa la Encke era un pò più larga.

Cercando brevemente in rete pare che non siano impossibili cambiamenti negli anelli su periodi così brevi come diverse decine di anni:
http://www.space.com/27096-weird-saturn ... stery.html

http://adsabs.harvard.edu/full/1856MNRAS..16...66K

Solo un dubbio in più da aggiungere alla lunga serie.

Ivan

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Mi sembra molto ragionevole come dubbio. Purtroppo e' impossibile da sciogliere.

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dovrete espellere anche me

Beh, non proprio. Per prima cosa gli osservatori del tempo cercavano di documentare l'aspetto il più vicino possibile a ciò che vedevano. Non c'era la fotografia e la documentazione con disegno dettagliato era un'arte al servizio della scienza... da Leonardo in poi.

Quindi io penso che i vari disegnatori abbiano davvero cercato di rendere al meglio quello che vedevano (comunque l'argomento vale anche e a maggior ragione se avessi solo fatto una rappresentazione simbolica). Il problema è che per un dettaglio che torna ce ne sono altri che non tornano. L'unico disegno realistico è quello di Keeler. Se gli altri avessero visto la stessa cosa lo avrebbero disegnato no? Perché Keeler ha disegnato il minimo di Encke come è nella realtà (cioè una fascia degradante in maniera quasi uniforme) e altri ci hanno visto fino ben tre divisioni? Evidentemente non hanno visto con la stessa qualità di keeler, ma allora possiamo dire che se una di tre divisioni coincide con la Encke e le altre due non coincidono con nulla allora la prima è giusta e le altre sono solo simboli?
Se adottiamo questo argomento siamo nel pieno del Bias di conferma, laddove diamo importanza solo a quello che coincide con una tesi e ignoriamo quello che non coincide. I vedo due divisioni che non coincidono.

Ora guadiamo i dati da un punto di vista statistico. Keeler ha visto la divisione con 36", Altri hanno disegnato cose discutibili con 24", ma dimentichiamo cosa non coincide e prendiamo per buono ciò che coincide e diamo quindi pe rassodato che la divisione si vede anche 24". Lassel l'ha vista con 24" dicendo che ha "sospettato", che la divisione era a un terzo della distanza (altra cosa che non coincide ma che viene ignorata per il bias di conferma di prima), Ma soprattutto Lassel dice "could not absolutely verify it" a riprova di quanto al limite fosse la visione.

Ora abbiamo una serie ddi dati: 36" visibile, 24" discutibile, 6" Dawes l'avrebbe vista bene (dopo la conferma di Lassel).
Mi sembra chiaro che 6" è un outliers e va scartato. Non ci sono altri esempi di altri osservatori che diano continuità.


Ho osservato un po', prima. Il seeing non era cattivo, ma nemmeno eccellente. Su Giove si vedevano diversi festoni a ingrandimenti fino a quasi 380x.
Marte e Saturno soffrono molto della rifrazione Atmosferica (Giove aera già alto con il chiaro). Ho provato un po' tutti gli ingrandimenti possibili. Alla fine ho messo un filtro rosso per due motivi: a) il seeing nel rosso è migliore e b) permetteva di contrastare la rifrazione dell'atmosfera concentrandosi solo in una banda stretta. Così ho osservato a lungo a 512x per un po' anche 555x. Ho osservato anche a ingrandimenti minori ma a questo ingrandimento e con il filtro rosso l'anello A era abbastanza stabile e abbastanza grande da poterlo esaminare in maniera confortevole. A me è parso chiaramente di intensità uniformemente degradante (come nel Disegno di Keeler) e senza rinforzo esterno. Della Encke non c'era traccia però il seeing sarà stato fra 1 e 1.5" d'arco (a giudicare sulla doppia doppia).
Come elemento da valutare, Titano si vedeva chiaramente come un dischetto (0.8") anche se il seeing gli creava diversi raggetti. Il globo del pianeta (osservato senza filtro rosso verso il 380x) mostrava le solite tonalità pastello dal giallo al verde/marrone del polo e aver un aspetto "granuloso". Mimas era visibile.


Eh no, alcuni riflettori da 250 mm hanno il contrasto di un APO da 150. Detta in questo modo, cambia. L'APO di 150 mm non risolve la Encke dalla diffrazione del bordo dell'anello. Un APO da 150 mm non fa meglio di uno strumento teoricamente perfetto di 150 mm, e quello non basta.


Ti riferisci a questo? Veramente è una collezione (con l'arma della ironia) di una serie di argomenti che sono stati usati proprio dai detrattori del grande diametro. http://dobsoniani.forumfree.it/?t=65008585 Comunque chiunque abbia letto questo ha riso a crepapelle... tranne quelli appena citati. Guarda che molte di quelle cose sono state dette davvero nella sostanza (come per esempio quella che i fotoni che rimbalzano producono immagini per forza meno contrastate di quelli che si rifrangono perché la deviazione è molto più grande).