1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: venerdì 1 luglio 2016, 10:39 
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Iscritto il: martedì 27 agosto 2013, 17:56
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
xenomorfo ha scritto:
Ma se non abbiamo fatto altro che dire che la parte centrale dell'anello è meno luminosa

Diverse pagine fa avevo allegato un profilo, avresti potuto guardarlo, ce ne sono anche di più recenti ricavati dalle immagini dell'Hubble e il risultato non cambia, non ci sono massimi di luminosità sul bordo dell'anello, c'è solo a ridosso della Cassini quindi in questo contesto l'esempio che hai fatto è privo di significato.

Comunque ormai non ha più importanza, non vedo lo scopo di continuare a discuterne, almeno da parte mia.


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MessaggioInviato: venerdì 1 luglio 2016, 11:41 
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Iscritto il: giovedì 14 gennaio 2016, 0:08
Messaggi: 81
Ma come! Proprio ora che volevo introdurre l'argomento dell'osservazione dell'anello di Nettuno (sempre di Lassal mi pare).. :mrgreen:

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
ortoscopici GO 5 mm, Fujihama 4 mm, TS 10,5 mm; Hyperion Baader 3,5 mm


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MessaggioInviato: venerdì 1 luglio 2016, 12:25 
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Iscritto il: martedì 27 agosto 2013, 17:56
Messaggi: 931
Località: Mediolanum
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Eh, ma quello si sapeva che non poteva essere vero

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Raf


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MessaggioInviato: venerdì 1 luglio 2016, 13:05 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16149
Località: Milano
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kappotto ha scritto:
Comunque, ho deciso di tenermi il C11 :D

:ook:

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: venerdì 1 luglio 2016, 13:55 
dedo ha scritto:
Renato C ha scritto:
Guarda che non è per fare polemica, è solo proprio per capire cosa si vede in un 140. per attrezzarsi basta prendere una camera planetaria da pochi euro...ma pare che nessuno di voi tre ce l'abbia.

Si ma sono pure in altazimutale.

Perchè per fare riprese planetarie serve un'equatoriale?
mario de caro ha scritto:
A questo punto vorrei porvi un quesito: se il minimo di Encke sembra largo come la Cassini,come mai io lo vedo molto piu' stretto e spostato verso il bordo esterno dell' anello?
@Renato C
Mi sembra di vedere e capire che anche con il tuo C 11 hd non vai tanto piu' in la' di quello che vedo io,come te lo spieghi?Dopotutto la differenza in diametro e' notevole e ,vista la tua esperienza,dovresti come minimo iniziare a risolvere qualcosa all' interno del minimo di Encke...
Sono in procinto di cambiare strumento e vorrei sapere da te se obiettivamente ne vale la pena.

Invece di menare il can per l'aia posta una foto ripresa con il tuo telescopio :mrgreen:.


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MessaggioInviato: venerdì 1 luglio 2016, 14:01 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
Io credo che bisognerebbe cercare di essere un minimo critici nella valutazione delle osservazioni soggettive che vengono riportate, anche perchè è noto che la visione è processo molto complesso che mescola conoscenze a priori e aspettative con stimoli sensoriali incerti (certamente molto incerti in queste situazioni limite). Inoltre le affermazioni riportate vanno valutate anche in relazione alle motivazioni più o meno inconsce delle persone che le fanno (come possiamo per esempio dar credito a una persona che dice di non essere soggetta al fenomeno delle bande di Mach?).

Allora cerchiamo di ricapitolare.

Dal lato della supposta visibilità della Encke in 14-15 cm abbiamo:

A) un solo disegno di Dawes, fatto con 16 cm di apertura e dopo averla vista in una apertura maggiore.
B) tre persone (anzi due perchè una è dubbiosa) che invece pare la vedano senza ombra di dubbio (e rigettando qualsiasi elemento che dovrebbe quantomeno invitare alla cautela).

Dal lato della non visibilità della Encke abbiamo:

a) Dawes pare che l'abbia vista una sola volta (a riprova di quanto difficile sia e in contrasto con il fatto che pare essere invece facile per le due persone di cui al punto B).
b) Nessun altro ha prodotto disegni della Encke con aperture di 14-15-16 cm.
c) Una di queste persone di cui al punto B è immune al fenomeno delle bande di Mach.
d) I telescopi con cui queste visioni sarebbero possibili avrebbero il numero di strehl inciso sul bordo interno del primo anello di diffrazione (elemento che quantomeno fa supporre un bias cognitivo).
e) Una simulazione della diffrazione della Encke, calcolata in condizioni ideali di contrasto infinito, indica che, sebbene il minimo di diffrazione sarebbe visibile a sé stante, questo è letteralmente assorbito dalla diffrazione del bordo dell'anello distante appena 0.5", al punto che non esiste alcun minimo di luce.
f) Analoghe simulazioni con aberrator confermano questa cosa.
g) non c'è un solo esempio di immagine ripresa con un CCD sul piano focale di telescopi in questione che mostri la divisione di Encke. Questo è in accordo con il punto e, ma si risponde che in visuale si vede quello che il CCD non raccoglie perchè "il telescopio non sarebbe fatto per fare fotografia".
h) I disegni portati a prova hanno dettagli che corrispondono alla realtà , ma hanno anche dettagli che non corrispondono o mancano.
Nella valutazione di una prova sperimentale si commette spesso l'errore di dare importanza agli elementi che confermano la tesi e ignorare (più o meno inconsciamente) quelli che potrebbero contraddirla.
Vediamo qualche esempio:

Questo disegno è stato indicato come la prova che la Encke dovrebbe essere ben visibile in un telescopio di 60 cm. download/file.php?id=68364&mode=view
Il disegno però mostra anche che il tratto più esterno dell'anello è il più brillante di tutto l'anello. Questo è in contrasto con il profilo fotometrico dell'anello come riportato da Raf. E allora? Come è possibile che in ben 60 cm di apertura la brillanza di un dettaglio più grande della Encke sia grossolanamente sbagliata? E se fosse giusta, perché viene percepita così causa contrasto con il cielo esterno, allora però diventerebbe la prova che il fenomeno delle bande di Mach ha operato e quindi, a maggior ragione la percezione delle Encke, che è più piccola, potrebbe dipendere da questo stesso fenomeno.

Poi ci sono anche foto nelle quali il segmento esterno dell'anello, dopo la Encke, è più luminoso, in contrasto con il profilo fotometrico. download/file.php?id=68478&mode=view download/file.php?id=68449&mode=view

Disegni che mostrano il minimo di Encke, con il bordo esterno brillante tanto quanto quello interno ce ne sono altri, in aperto contrasto con i profili fotometrici. Questa discrepanza non viene rigettata (nemmeno notata) ma si insiste sulla significatività di una dettaglio ancora minore.http://ejamison.net/encke.html

Prendiamo il disegno di Encke del maggio 1837 con rifrattore di 240 mm (100 in più di quelli in discussione). C'è un minimo di luce con il bordo esterno brillante quanto quello interno dell'anello A. http://ejamison.net/encke2.jpg Ma così non dovrebbe essere ( e per inciso io personalmente nel mio 60 cm non vedo il minimo di Encke perchè vedo il bordo esterno dell'anello meno luminoso di quello interno anche se più luminoso della parte centrale).

Keeler, ma con un telescopio di 36" nel 1888 fa un disegno diverso: http://ejamison.net/encke_keeler4.jpg Si intuisce la divisione di Encke ma il segmento esterno dell'anella A è ancora luminoso quanto quello a ridosso della Cassini. Il profilo di luce del minimo di Encke è però diverso (uniformemente degradante) e molto più realistico.

Katter, biel 1825 fa questo disegno con 155 mm (riflettore): http://ejamison.net/encke_kater.jpg A prima vista si potrebbe dire che ha visto la divisione di Encke insieme ad altre cose. Però a ben guardare questa è una interpretazione forzata. Come ha fatto a vedere la divisione di Encke e non vedere quasi nulla sul globo? Ha disegnato solo l'anello A? E se ci ha messo tanta cura a disegnare l'anello A, come è che ci sono tre divisioni nell'anello A di cui quella in mezzo è grande tanto quanto la Cassini? Certamente non possiamo le due che non quadrano sono rappresentazioni simboliche e quella che ci comoda dire che è la Encke sia una rappresentazione realistica.

Nel 1850 Lassel (precisamente il 21 Novembre) fa questo disegno http://ejamison.net/saturn_lassell.jpg in cui c'è la Encke con 24" di apertura. Il problema è come mai non c'è una rappresentazione fedele dei toni degradanti nell'anello A, come quella fatta da Keeler con il 36"? Parole di Lassel: "I several times suspected a second division of the outer ring at both ansa, but could not absolutely verify it. The appearance I saw, or suspected, was a line one-third of the breath of the outer ring from its outer edge."

Nel 1850 il 23 novembre (due giorni dopo) Dawes avrebbe visto la divisione con soli 160 mm (un terzo di Lassel che non era certo di vederla). "Sometimes suspected that the outer ring had a short and narrow line upon it near its extremity."
Decide di scrivere a Lassel He wondered if perhaps the division in the outer ring was becoming visible again, and made a note to ask William Lassell to look for it.
Il giorno dopo riceve una lettera da Lassel che dice di averla vista di nuovo. Il 25 novembre Dawes scrive "I was satisfied that, in the finest moments, a very narrow and short line was visible on the outer ring near its extremities; which was confirmed with power 425x." (il tutto a 282x!). Sarebbe interessante avere un disegno di questa seconda osservazione.
Il 29 dichiara di averla vista di nuovo.

Coolidge nel 1855, con 380 mm di apertura, fa questo disegno: http://ejamison.net/encke_coolidge2.jpg Ora possiamo dire che ha visto la Encke, ma a ben guardare ciò sono tre divisioni e valgono le stesse considerazioni fatte sopra per Kater.

Dunque a me pare che l'unico caso in cui la Encke sarebbe stata vista con 160 mm è Dawes, che però la vede dopo di Lassel con 24" e diventa sicuro di vederla solo dopo che riceve conferma da Lassel. Nel disegno di Dawes mancano poi dettagli (come il degradare della intensità dell'anello A e dettagli sul globo), che pure avrebbero dovuto essere visibili.

Osservatori esperti, con telescopi anche maggiori, hanno fatto disegni che sono pieni di incongruenze. Solo il disegno di Keeler pare essere realistico (ma anche in quel caso non si può escludere l'effetto bande di Mach).

Mi pare che di elementi che dovrebbero indurre una certa cautela quando si afferma di aver visto la Encke con 14-15 cm ce ne siano in abbondanza. Ognuno tiri le sue conclusioni. Per me la spiegazione è semplice e sta in quella frase che si legge talvolta in firma "il numero di strehl del mio telescopio è inciso nel bordo interno dell'anello di diffrazione".


Ultima modifica di xenomorfo il venerdì 1 luglio 2016, 16:55, modificato 1 volta in totale.

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Condivido la posizione di Raf584. Non è nelle mie abitudini chiudere seccamente la partecipazione ad una discussione ma qui è evidente - coerentemente, del resto, ad un certo approccio all'astrofilia - la difesa ad oltranza di posizioni che si vorrebbero supportate da dimostrazioni inattaccabili. Ma se così fosse non ci sarebbe bisogno di argomentare continuamente in modo polemico, condendo le "dimostrazioni" con supponenza e sarcasmo come se si dovesse insegnare all'universo mondo cose che un minimo di esperienza all'oculare (piuttosto che al computer) renderebbe ovvie. Aver bisogno di dar forza alle proprie tesi con ironia, sarcasmo e supponenza non fa che metterne a nudo la debolezza: d'altra parte, finché si pretenderà di "spiegare" la realtà con una simulazione in Aberrator... :roll: ...
Disquisizioni inutili; passo, chiudo e spero di poter tornare presto ad osservare con cognizione di causa, forte di una autentica cultura osservativa - e so bene da chi impararla.

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... lunga vita al sessantino!

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Ultima modifica di Andrea75 il venerdì 1 luglio 2016, 16:28, modificato 1 volta in totale.

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Angelo Cutolo ha scritto:
kappotto ha scritto:
Comunque, ho deciso di tenermi il C11 :D

:ook:


azz!
hai fracassato i cojones con questo post a tutt all'italia astrofila... ed ora ti tieni il c11? :lol:

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Per me fa benissimo...

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xenomorfo ha scritto:
Io credo che bisognerebbe cercare di essere un minimo critici nella valutazione delle osservazioni soggettive che vengono riportate, anche perchè è noto che la visione è processo molto complesso che mescola conoscenze a priori e aspettative con stimoli sensoriali incerti (certamente molto incerti in queste situazioni limite). Inoltre le affermazioni riportate vanno valutate anche in relazione alle motivazioni più o meno inconsce delle persone che le fanno (come possiamo per esempio dar credito a una persona che dice di non essere soggetta al fenomeno delle bande di Mach?).

Allora cerchiamo di ricapitolare.

Dal lato della supposta visibilità della Encke in 14-15 cm abbiamo:

A) un solo disegno di Dawes, fatto con 16 cm di apertura e dopo averla vista in una apertura maggiore.
B) tre persone (anzi due perchè una è dubbiosa) che invece pare la vedano senza ombra di dubbio (e rigettando qualsiasi elemento che dovrebbe quantomeno invitare alla cautela).

Dal lato della non visibilità della Encke abbiamo:

a) Dawes pare che l'abbia vista una sola volta (a riprova di quanto difficile sia e in contrasto con il fatto che pare essere invece facile per le due persone di cui al punto B).
b) Nessun altro ha prodotto disegni della Encke con aperture di 14-15-16 cm.
c) Una di queste persone di cui al punto B è immune al fenomeno delle bande di Mach.
d) I telescopi con cui queste visioni sarebbero possibili avrebbero il numero di strehl inciso sul bordo interno del primo anello di diffrazione (elemento che quantomeno fa supporre un bias cognitivo).
e) Una simulazione della diffrazione della Encke, calcolata in condizioni ideali di contrasto infinito, indica che, sebbene il minimo di diffrazione sarebbe visibile a sé stante, questo è letteralmente assorbito dalla diffrazione del bordo dell'anello distante appena 0.5", al punto che non esiste alcun minimo di luce.
f) Analoghe simulazioni con aberrator confermano questa cosa.
g) non c'è un solo esempio di immagine ripresa con un CCD sul piano focale di telescopi in questione che mostri la divisione di Encke. Questo è in accordo con il punto e, ma si risponde che in visuale si vede quello che il CCD non raccoglie perchè "il telescopio non sarebbe fatto per fare fotografia".
h) I disegni portati a prova hanno dettagli che corrispondono alla realtà , ma hanno anche dettagli che non corrispondono o mancano.
Nella valutazione di una prova sperimentale si commette spesso l'errore di dare importanza agli elementi che confermano la tesi e ignorare (più o meno inconsciamente) quelli che potrebbero contraddirla.
Vediamo qualche esempio:

Questo disegno è stato indicato come la prova che la Encke dovrebbe essere ben visibile in un telescopio di 60 cm. download/file.php?id=68364&mode=view
Il disegno però mostra anche che il tratto più esterno dell'anello è il più brillante di tutto l'anello. Questo è in contrasto con il profilo fotometrico dell'anello come riportato da Raf. E allora? Come è possibile che in ben 60 cm di apertura la brillanza di un dettaglio più grande della Encke sia grossolanamente sbagliata? E se fosse giusta, perché viene percepita così causa contrasto con il cielo esterno, allora però diventerebbe la prova che il fenomeno delle bande di Mach ha operato e quindi, a maggior ragione la percezione delle Encke, che è più piccola, potrebbe dipendere da questo stesso fenomeno.

Poi ci sono anche foto nelle quali il segmento esterno dell'anello, dopo la Encke, è più luminoso, in contrasto con il profilo fotometrico. download/file.php?id=68478&mode=view download/file.php?id=68449&mode=view

Disegni che mostrano il minimo di Encke, con il bordo esterno brillante tanto quanto quello interno ce ne sono altri, in aperto contrasto con i profili fotometrici. Questa discrepanza non viene rigettata (nemmeno notata) ma si insiste sulla significatività di una dettaglio ancora minore.http://ejamison.net/encke.html

Prendiamo il disegno di Encke del maggio 1837 con rifrattore di 240 mm (100 in più di quelli in discussione). C'è un minimo di luce con il bordo esterno brillante quanto quello interno dell'anello A. http://ejamison.net/encke2.jpg Ma così non dovrebbe essere ( e per inciso io personalmente nel mio 60 cm non vedo il minimo di Encke perchè vedo il bordo esterno dell'anello meno luminoso di quello interno anche se più luminoso della parte centrale).

Keeler, ma con un telescopio di 36" nel 1888 fa un disegno diverso: http://ejamison.net/encke_keeler4.jpg Si intuisce la divisione di Encke ma il segmento esterno dell'anella A è ancora luminoso quanto quello a ridosso della Cassini. Il profilo di luce del minimo di Encke è però diverso (uniformemente degradante) e molto più realistico.

Katter, biel 1825 fa questo disegno con 155 mm (riflettore): http://ejamison.net/encke_kater.jpg A prima vista si potrebbe dire che ha visto la divisione di Encke insieme ad altre cose. Però a ben guardare questa è una interpretazione forzata. Come ha fatto a vedere la divisione di Encke e non vedere quasi nulla sul globo? Ha disegnato solo l'anello A? E se ci ha messo tanta cura a disegnare l'anello A, come è che ci sono tre divisioni nell'anello A di cui quella in mezzo è grande tanto quanto la Cassini? Certamente non possiamo le due che non quadrano sono rappresentazioni simboliche e quella che ci comoda dire che è la Encke sia una rappresentazione realistica.

Nel 1850 Lassel (precisamente il 21 Novembre) fa questo disegno http://ejamison.net/saturn_lassell.jpg in cui c'è la Encke con 24" di apertura. Il problema è come mai non c'è una rappresentazione fedele dei toni degradanti nell'anello A, come quella fatta da Keeler con il 36"? Parole di Lassel: "I several times suspected a second division of the outer ring at both ansa, but could not absolutely verify it. The appearance I saw, or suspected, was a line one-third of the breath of the outer ring from its outer edge."

Nel 1850 il 23 novembre (due giorni dopo) Dawes avrebbe visto la divisione con soli 160 mm (un terzo di Lassel che non era certo di vederla). "Sometimes suspected that the outer ring had a short and narrow line upon it near its extremity."
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Il giorno dopo riceve una lettera da Lassel che dice di averla vista di nuovo. Il 25 novembre Dawes scrive "I was satisfied that, in the finest moments, a very narrow and short line was visible on the outer ring near its extremities; which was confirmed with power 425x." (il tutto a 282x!). Sarebbe interessante avere un disegno di questa seconda osservazione.
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Coolidge nel 1855, con 380 mm di apertura, fa questo disegno: http://ejamison.net/encke_coolidge2.jpg Ora possiamo dire che ha visto la Encke, ma a ben guardare ciò sono tre divisioni e valgono le stesse considerazioni fatte sopra per Kater.

Dunque a me pare che l'unico caso in cui la Encke sarebbe stata vista con 160 mm è Dawes, che però la vede dopo di Lassel con 24" e diventa sicuro di vederla solo dopo che riceve conferma da Lassel. Nel disegno di Dawes mancano poi dettagli (come il degradare della intensità dell'anello A e dettagli sul globo), che pure avrebbero dovuto essere visibili.

Osservatori esperti, con telescopi anche maggiori, hanno fatto disegni che sono pieni di incongruenze. Solo il disegno di Keeler pare essere realistico (ma anche in quel caso non si può escludere l'effetto bande di Mach).

Mi pare che di elementi che dovrebbero indurre una certa cautela quando si afferma di aver visto la Encke con 14-15 cm ce ne siano in abbondanza. Ognuno tiri le sue conclusioni. Per me la spiegazione è semplice e sta in quella frase che si legge talvolta in firma "il numero di strehl del mio telescopio è inciso nel bordo interno dell'anello di diffrazione".



:shock: Da paura ! Direbbero a Parigi....

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Paolo
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