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MessaggioInviato: sabato 9 aprile 2016, 22:38 
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fulvio mete ha scritto:
Credo che qui le nostre opinioni divergono,Andrea : quello che chiamiamo "fondo cielo" non è costituito solo dal rumore casuale, ma, abbiamo detto, anche dall'IL, rumore che vi si aggiunge in date frequenze; anzi nelle zone cittadine questo è l'elemento dominante.Ora, l'IL è costituito solamente da alcune lunghezze d'onda di emissione (e questo in spettroscopia si vede molto bene) altrimenti l'uso dei filtri anti IL e quelli a banda stretta non avrebbe senso.L'oggetto è coperto dall'IL, come tu dici solo se emette o assorbe anche in quella banda, altrimenti no.Immaginiamo ora una planetaria con un picco di emissione in O III e Ha questa sarà coperta dal rumore casuale ma non (o molto meno) dall'IL (che notoriamente, con lampade a mercurio e sodio ha picchi intorno ai 450 nm e 589 nm), questo è il senso di quello che volevo dire.Ossia che l'IL non può influire su frequenze che l'oggetto ripreso non ha.In spettroscopia si opera la sottrazione del fondo cielo non perchè le righe del sodio, ad esempio, possano influire sul flusso dell'Ha, ma principalmente perchè farebbero apparire una riga Na che non appartiene all'oggetto esaminato.
Quello che ti sto dicendo non è solo una mia opinione, ma è suffragata da prove di ripresa che a suo tempo ho fatto di M57 dagli Altipiani di Arcinazzo a 1000 mt di altezza in Ciociaria (IL molto contenuto, cielo trasparente),a 5600 mm di focale, e da Roma , alla stessa focale,con lo stesso strumento (C11)e con un filtro anti IL: tra le due immagini NON c'era praticamente differenza a pari tempo di integrazione.


Di questo non devi convincermi, perché è assolutamente ovvio e condivisibile. Però non abbiamo mai parlato di spettri nelle pagine precedenti - ricordo che l'argomento è la focale - quindi introdurre quest'altro tema adesso servirebbe solo "a buttarla in caciara"; continuiamo a ragionare considerando un filtro "clear" che non distingue le bande di segnale e rumore.

Provo a ricostruire quello che ho capito io della posizione tua e di Renzo:
Renzo ha detto che tu riprendi a focale lunga perché questo "riduce l'influenza dell'inquinamento luminoso aumentando il contrasto". Ha anche cercato di spiegare come l'IL risulti chiaramente depotenziato da una focale più lunga, offrendo un fondo cielo più nero, senza mi pare tenere in conto che lo stesso abbattimento lo hai anche sul segnale utile, quindi il contrasto dell'immagine non cambia.
Poi sei arrivato tu, hai detto di essere d'accordo con Renzo, e lo hai dimostrato in una maniera totalmente scorrelata dicendo che allungando la focale togli del fondo cielo dall'inquadratura e quindi matematicamente si riduce il contrasto perché l'IL sta nel fondo cielo ("aumentando ancora la focale ci sarebbe solo l'oggetto luminoso (...) ed il suo rumore, senza alcuna parte di fondo cielo e dell' IL" :shock: ). Ora aggiungi che l'IL non è rumore casuale. Può non essere casuale in frequenza, ma nello spazio è proprio casuale, altrimenti non sarebbe rumore. Per la precisione ha la stessa distribuzione del rumore shot di cui è naturalmente affetta anche la luce che viene dallo spazio (in assenza di IL e di rumore termico ed elettronico, quest'ultimo rimarrebbe comunque).
Detto questo, probabilmente sono io non sto capendo quello che volete dire, mentre capisco benissimo e convengo su tutto quello che dice simont, che mi sembra tra l'altro incredibilmente preparato sull'argomento.
Sarebbe quindi bello che mi aiutassi ad uscire dai fumi della confusione provando a riepilogare chiaramente la tua posizione, avendo cura di esprimere i concetti in maniera rigorosa e evitando di mettere troppa carne al fuoco, ossia affrontando un aspetto alla volta, perché altrimenti continuiamo a discutere sulla base di malintesi.
La domanda dalla quale è nata la discussione è: aumentare la focale di ripresa ha benefici sul rapporto segnale rumore di un'immagine ripresa in presenza di IL? Se sì perché sì e se no perché no. Grazie

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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 7:43 
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Cita:
La domanda dalla quale è nata la discussione è: aumentare la focale di ripresa ha benefici sul rapporto segnale rumore di un'immagine ripresa in presenza di IL? Se sì perché sì e se no perché no. Grazie

Caro Andrea:
Ti abbiamo risposto, nei limiti delle nostre conoscenze ed esperienze, sia io, che Renzo e Renato C.
Non sono un fisico, nè pretendo di esserlo, nè tantomeno pretendo di essere l'oracolo di Delfi, se la mia posizione non ti convince, bene, dimostrami che è sbagliata formule alla mano, dato che sembra che tu e Simont siate più ferrati in materia, ossia dimostrami che aumentando la focale e diminuendo il campo inquadrato il rumore dell'IL resta uguale: sono prontissimo a ricredermi.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 14:02 
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La domanda: "La domanda dalla quale è nata la discussione è: aumentare la focale di ripresa ha benefici sul rapporto segnale rumore di un'immagine ripresa in presenza di IL? Se sì perché sì e se no perché no." non ammette una unica risposta. Perchè se viene fotografato un oggetto diffuso, come la nebulosa Rosetta, allora il campo che contiene esattamente tutta la nebulosa e niente altro ha un migliore rapporto segnale/disturbo rispetto ad un campo molto più ampio dove la Rosetta occupa una porzione piccola ed il fondo cielo (ricco di inquinamento uminoso) ne rappresenta una grande parte. Nel caso di campi con oggetti puntiformi l'effetto è minore, ma c'è sempre, perchè se per assurdo prendessimo un campo così piccolo dove rientra precisa la figura di diffrazione di Sirio (per fare un esempio) e nient'altro, avremmo un contributo di rumore minimo (ma mai nullo) al segnale dato da Sirio. Si capisce che in questo caso si potrebbe fare lo spettro della luce di Sirio ma non molto altro.

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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 14:20 
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fabio_bocci ha scritto:
...il campo che contiene esattamente tutta la nebulosa e niente altro ha un migliore rapporto segnale/disturbo rispetto ad un campo molto più ampio dove la Rosetta occupa una porzione piccola...


No, perché il rapporto S/N sulla rosetta non cambia, cosa c'entra tutto il cielo che puoi metterci o non metterci nell'inquadratura? La qualità della ripresa di un soggetto è data dal rapporto S/N su quel soggetto.
Se ti faccio un crop di un'immagine pessima ottengo un'immagine migliore? Questa cosa di mediare segnale e rumore sull'intera inquadratura per valutare la qualità di un'immagine mi sembra fuori da ogni logica: contano i pixel dove il segnale c'è, altrimenti non si possono fare confronti.

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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 14:52 
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Visto che sono il responsabile della caciara cerco di risolverla. Senza assolutamente voler far polemica, anzi ben sapendo che si tratta di concetti che anche gli addetti ai lavori a volte faticano a digerire, cerca di fare chiarezza almeno dal punto di vista fisico.

Da quello che vedo, credo che le incomprensioni nascano da una confusione tra rumore e disturbo, oltre che tra rapporto segnale/rumore e contrasto. Questi sono termini che in fisica hanno un significato ben preciso, che, purtroppo, non coincide esattamente col significato comune. Mi scuso con i non addetti ai lavori se il seguito sarà un po' tecnico, ma il rigore in fisica è d'obbligo, se non altro per non equivocare. In fisica:
- con misura si intende la quantificazione di una grandezza fisica a seguito di un esperimento
- ogni misura è affetta da una incertezza statistica di misura che si chiama rumore
- il rumore può avere varie fonti ma quello che lo contraddistingue è che non porta informazione, il rumore è a media nulla e il suo effetto deleterio si può, tra l'altro, ridurre mediando più misure
- il segnale è una informazione contenuta nella misura, ed nel caso più semplice è rappresentato da un valore medio
- il segnale utile è quel segnale che mi interessa, normalmente questo è semplicemente "IL Segnale"
- possono esserci nella misura altri segnali, che non sono di mio interesse, questi sono detti disturbi.
- affinché un segnale sia distinguibile deve "emergere" dal rumore, quindi avere almeno SNR=1 (in realtà questo è proprio il limite)
- diversamente, non è necessario che sia più alto del disturbo, anche se aiuta. Come dicevo in precedenza, un piccolo segnale di 100 fotoni (rumore 10) con disturbo 1000 (rumore 30) è ben distinguibile, e aumentando il tempo di misura le cose migliorano (non perchè il disturbo diminuisce, ma perchè il rumore si "media" di più)
- i segnali ottici e le correnti di buio sono soggetti a rumore shot, con varianza uguale alla media. 100 fotoni di segnale di portano dietro una deviazione standard pari a radice di 100=10.
- nel calcolo del rapporto SNR va considerato che tutte le sorgenti di rumore di sommano in varianza, mentre nell'espressione dell'SNR va usata la deviazione standard (cioè la radice della varianza). Questo spiega la formula che si usa normalmente e anche perchè all'aumentare del tempo di integrazione SNR migliora circa con la radice: raddoppiando il tempo raddoppio il segnale e quindi la varianza, ma solo di radice di 2 la dev.st., quindi al netto SNR migliora di radice di 2 (trascurando il rumore di lettura)
- ad essere pignoli se si fa un dark e un flat il loro contributo di rumore è doppio, perchè la sottrazione di processi casuali ha per media la differenza delle medie e per varianza la somma delle varianze

Faccio l'esempio di una trasmissione radio. Dopo essermi sintonizzato sulla mia frequenza preferita, la canzone di mio interesse è il segnale utile, il fruscio che sento è il rumore, l'eventuale voce proveniente da un CB sulla stessa frequenza che si sovrappone al segnale utile è un disturbo. Si noti che nell'accezione comune, quando dico a mio figlio "Smetti da far rumore!", sto in realtà indicando il disturbo.

Passiamo al nostro caso.
La luce proveniente dal nostro oggetto è il segnale utile, l'inquinamento luminoso è un disturbo. Entrambi si portano dietro il loro rumore, di origine shot, a cui poi si somma il rumore dell'elettronica. Anche quello che comunemente si chiama rumore del sensore è in realtà un segnale indesiderato: è in effetti l'effetto della corrente di buio del sensore che non è a media nulla. Più propriamente quello che dà fastidio (ed è un rumore in senso fisico) è la sua fluttuazione. Infatti l'effetto della corrente media di buio si può eliminare sottraendo il dark, e se la corrente di buio non fosse anch'essa soggetta a rumore, la sottrazione sarebbe perfetta. Si dice quindi per semplicità che questo è il rumore del sensore, sottintendendo che il suo valore medio si può togliere. La cosa più sembrare un po' strana (e poco rigorosa), ma per aiutarvi a crederci vi faccio questo esempio. La corrente di buio dipende dalla temperatura. Posso quindi pensare di usare un sensore di immagine come un termometro, andando a vedere come varia la sua corrente di buio. In questo caso essa diventa il nostro segnale utile (funziona, prendete un fotodiodo, tenetelo al buio e provate).

Ci si chiedeva se aumentare la focale aumenta il contrasto, dove per me si intendeva il rapporto tra valor medio del segnale utile (oggetto) e del disturbo (fondo), cioè il contrasto di Weber https://en.wikipedia.org/wiki/Contrast_(vision). Si noti che il disturbo (fondo) è presente in ogni pixel perchè la sua sorgente estesa "fondo" è diffusa a tutto il campo di vista, anche quando il soggetto riempie il campo, e si somma sempre al segnale utile. La risposta, nel caso di oggetto esteso (questo punto è importante), come già detto prima è no. Vengono entrambi abbattuti nello stesso modo, perché sono entrambi segnali (uno di interesse e uno no). Ho già fatto un esempio numerico in precedenza. Peraltro se aumento la focale senza aumentare nè l'apertura nè il tempo di misura, peggioro anche il rapporto segnale rumore della misura, perchè ho meno segnale (se riduco di un fattore 4 il segnale, il rumore shot ad esso associato diminuisce di un fattore 2, quindi ho una perdita netta di 2 sul SNR). Vuol dire che l'immagine, pur avendo lo stesso contrasto globale medio di prima, avrà anche più "nebbia". A questo punto da bravo fotografo, quadruplico il tempo di posa e (trascurando il rumore di lettura) ottengo esattamente la stessa immagine da cui sono partito, sia in termini di rumore che di contrasto. Questo perchè ogni pixel vede un tasso di fotoni 4 volte inferiore a prima per un tempo 4 volte superiore, cioè lo stesso numero di fotoni per pixel per posa. Poi, ripeto, per le sorgenti puntiformi il ragionamento da fare è un po' diverso, perchè in questo caso lo sparpagliamento del segnale all'aumentare della focale non avviene, mentre rimane per il fondo. La realtà è in mix delle due situazioni.

Questo risponde all'ultima domanda di Fulvio: riducendo la focale il contributo dell'IL (disturbo e rumore) cala (raddoppiando la focale, calano ad un quarto), ma ciò non vuol dire che vi sia beneficio nè sull'SNR, nè sul contrasto, perchè cala di pari passo anche il segnale utile (ripeto ancora una volta: per una sorgente estesa). Il peso dei rumori shot, di qualunque origine siano, cala solo all'aumentare del segnale integrato (a prescindere dalla focale e dal campo), mentre i disturbi calano se vengono opportunamente filtrati (ad esempio in frequenza come dice Fulvio).
Se però, con accezione diversa, e forse è questo che intendono Fulvio e anche Fabio, per contrasto intendo qualcosa che è anche legato al rapporto tra aeree di superficie oggetto e di fondo (peraltro in maniera inversa: meno fondo, più contrasto), ottengo conclusioni diverse. Ma è un'altra cosa e non è l'accezione comune di contrasto. Altrimenti, come dice Andrea, basta fare un crop. :)


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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 15:11 
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Considerato come si è evoluta la discussione, questa è diventata tecnicamente molto articolata, avendo quindi ormai ben poco di "neofita", sposto la discussione in Astrofili.

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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 15:20 
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Si, quello che dicevo sopra ha un effetto più sul contrasto che sul disturbo. però io ho sempre considerato il rapporto segnale disturbo sull'intera foto, non solo sui pixel del soggetto. Ma alla fine è sempre la stessa cosa, una funzione del contrasto. Ho idea che stiamo parlando di cose diverse perchè il mio punto di partenza rimane il visuale.

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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 15:43 
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Questo risponde all'ultima domanda di Fulvio: riducendo la focale il contributo dell'IL (disturbo e rumore) cala (raddoppiando la focale, calano ad un quarto), ma ciò non vuol dire che vi sia beneficio nè sull'SNR, nè sul contrasto, perchè cala di pari passo anche il segnale utile (ripeto ancora una volta: per una sorgente estesa). Il peso dei rumori shot, di qualunque origine siano, cala solo all'aumentare del segnale integrato (a prescindere dalla focale e dal campo), mentre i disturbi calano se vengono opportunamente filtrati (ad esempio in frequenza come dice Fulvio).
Se però, con accezione diversa, e forse è questo che intendono Fulvio e anche Fabio, per contrasto intendo qualcosa che è anche legato al rapporto tra aeree di superficie oggetto e di fondo (peraltro in maniera inversa: meno fondo, più contrasto), ottengo conclusioni diverse. Ma è un'altra cosa e non è l'accezione comune di contrasto. Altrimenti, come dice Andrea, basta fare un crop. :)


Caro Simont: ti ringrazio per l'elegante disquisizione, che in linea di massimo mi trova d'accordo.Il punto tuttavia è anche un altro, il rumore dell'IL è estraneo alle frequenze (alla lunghezza d'onda) o no? Che il rumore sia un disturbo, non ci piove, che sia casuale, idem; ma si parla di un particolare tipo di disturbo, che, diversamente dal rumore termico, non appartiene all'oggetto e che quindi non esiste sull'oggetto se non in misura minima, comunque inferiore all'altro.
Se si riesce a chiarire questo punto, oltre al fatto da te citato del rapporto tra le superfici che comunque condivido, sarebbe un concreto passo in avanti.Perchè partire dal presupposto che un oggetto H alfa che , per pura ipotesi, riempia tutta l'area dell'immagine, sia inquinato dal rumore di fondo o dallo scattering delle lampade al sodio, proprio non mi convince .Anche perchè se così fosse, togliendo la dark in un'immagine spettroscopica potrei stare tranquillo di aver eliminato anche l'IL, cosa che invece non è ,come dicevo prima.Ritengo in ogni caso la discussione su tale punto estremamente interessante ed illuminante, dato che non mi sembra ci siano molti riferimenti al riguardo (perlomeno non sono riuscito a trovarli).

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 17:04 
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Iscritto il: giovedì 14 gennaio 2016, 0:08
Messaggi: 81
Non sono un astrofotografo e quindi faccio solo una considerazione di metodo... Prima di cercare di spiegare le cause fisiche di un fenomeno bisognerebbe stabilire se tale fenomeno esiste effettivamente. E un fenomeno esiste se è confermato dall'esperienza di tutti o almeno da una grande maggioranza.

Nel caso di specie è stato affermato da due astrofotografi che aumentare la focale in una ripresa (e cioè incrementando ingrandimento e riducendo il campo) a parità di altri parametri è modalità di elaborazione, aumenta il contrasto del soggetto fotografato, riducendosi gli effetti negativi dell'inquinamento luminoso.

Questa affermazione, visto che il forum ha tanti utenti astrofotografi, è confermata empiricamente da tutti gli altri o almeno dalla maggior parte di loro, oppure no?

Io questo non l'ho ancora capito...

Lascerei da parte le esperienze col visuale che hanno altra natura ed eventuale spiegazione.

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
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MessaggioInviato: domenica 10 aprile 2016, 17:08 
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Iscritto il: sabato 2 aprile 2016, 8:56
Messaggi: 34
No, ovviamente il mio discorso è inteso, come diceva Andrea, su tutto lo spettro. Se vai a filtrare allora è ovvio che potrai ridurre il peso dell'IL, proprio in ragione della banda del filtro e dello spettro dell'IL. Se però non filtri, anche se una sorgente è infrarossa i pixel che ne raccolgono la luce raccoglieranno anche la luce delle lampade al sodio (ovviamente con la rispettiva efficienza quantica), e non può essere diversamente.

Riguardo ai riferimenti bibliografici, il problema è che i concetti di base in linea di massima sono semplici, purtroppo li trovi come "introduzione" in trattazioni ben più approfondite, il che rende difficile la digestione, soprattutto a chi non si è fatto (e capito!) un corso di laurea in fisica o elettronica. Per quanto può servire posso consigliare le slide di un mio professore, Sergio Cova, (non proprio l'ultimo arrivato, è uno degli inventori dei fotodiodi a valanche a singolo fotone) http://home.deib.polimi.it/cova/elet/le ... ezioni.htm oppure il libro Fotorivelatori di Donati, altro figura di spicco dell'Università di Pavia. Purtroppo si tratta di testi tutt'altro che per neofiti. Qualcosa di più sintetico c'era anche nelle Application Note della e2V che produce Electron Multiplying CCD e della Hamamatsu, ma non ho i link sotto mano. Altro problema è che spesso le trattazioni semplificate per neofiti lo sono troppo, col risultato che appena uno inizia a ragionarci sopra scopre mille incongruenze e non capisce più nulla. Ho trovato che questo si applica anche ai testi di ottica.


L'osservazione di fancisckan è pertinente. Ho chiesto proprio io a Fulvio il motivo di quello che diceva, perchè a me non tornava. Questo non vuol dire che sia falso. La fisica non è mai semplice come sembra (ed in genere vince lei), e per quanto io sia sicuro di tutto quanto ho scritto, ciò non toglie che possano esserci effetti di secondo ordine che non ho considerato. Ho abbozzato un paio di ipotesi, ma non avendo esperienza di astrofotografia più in là non vado. Del resto (ma non è certamente questo il caso) molte nuove scoperte sono scaturite per cercare di spiegare piccole incongruenze in teorie assodate e per il resto valide.

Va poi considerato anche l'aspetto "percettivo", visto che poi le foto si guardano. Un conto sono i numeri che scaturisco da un sensore, un conto è la percezione che ne abbiamo. A titolo di esempio, credo che tutti concordiamo sul fatto che una astrofotografia con un certo contrasto numerico e un certo SNR è più gradevole se viene scurita (mantenendo stesso contrasto) per avere un cielo scuro, anche se questo significa avere un oggetto più scuro. A ciò si aggiunge anche che l'occhio ha una risposta logaritmica, quindi lo stesso contrasto numerico viene percepito diversamente a diversi livelli di illuminazione.


Ultima modifica di simont il domenica 10 aprile 2016, 17:20, modificato 1 volta in totale.

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