1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 12:20 
stefanovezzosi ha scritto:
invitare chi non lo avesse ancora fatto a mettere fianco a fianco un qualunque dob che si volgia a un 4" / 5" apo di quelli seri (taka, AP, TMB) e sparare su 500x in un paio di sere scelte a caso.
Quanto scommettiamo che nel rifrattore si vedrà meglio e di più?


Lo facciamo spesso, davvero spesso...
e non abbiamo mai avuto dubbi, mai...
e non facciamo parte di una "setta" di estremisti, altrimenti non ci sarebbero stati rifrattori fra noi, ma solo riflettori... :wink:

e comunque le sere non si scelgono a caso, perchè, sia sui rifrattori che sui riflettori, si parla di strumenti particolari, e di ingrandimenti non quotidiani...
nelle sere "scelte a caso" molto spesso il piccolo Scopos66 è quello che si è comportato meglio... :wink:

ma occhio, qui si sta tornando alle "crociate"...
nessuno qui sta sostenendo se sia meglio un rifrattore o un riflettore...
si era approdati al discorso delle montature, equatoriali vs altazimutali, quando, come e perchè...
ed è un discorso molto interessante, anche perchè non lo si è fatto spesso... :wink:

PS: io comincio davvero a "sospettare" che molti non abbiano davvero mai guardato in un 20" acclimatato e collimato, in una serata giusta (giusta per gli specchi, ma giusta anche per le lenti....) :wink:


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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 12:36 
zandor ha scritto:
Prova già fatta su Saturno e Luna col taka tsa e il dob 350 il bidone in legno gli rompe il culo quasi sempre,


...è quel "quasi" che fa la differenza, a me guardare nel tuo Taka piace moltissimo, ed altrttanto nel mio NP101, altrimenti mi sarei preso, con gli stessi soldi, un bel Dobson 16"...
ma come si diceva, i fattori che portano alla scelta di un telescopio sono molti, e non tutti oggettivi...

però mi piacerebbe davvero che qualcuno dicesse chiaramente come si vedeva Giove all'Amiata, alle 4 del mattino, in torretta nel Lightbridge da 12" diaframmato di Mauro-Magenta... :wink:
non vale fare confronti fra rifrattori e riflettori scollimati...
il confronto deve essere fatto fra due strumenti, entrambi in temperatura, entrambi collimati...


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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 12:49 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 4108
Tipo di Astrofilo: Visualista
Mi tocca quotare un'altra volta il buon fede; evitiamo di scivolare nella guerra di religione tra rifrattoristi e "riflettoristi", è già capitato in passato ed i topics sono sempre degenerati.

Il 3d l'ho aperto io; sono un umile osservatore del cielo, che come esperienza strumentale, nella sua vita di astrofilo ha guardato (in ordine cronologico):
binocolo 10x50,
rifrattore konus 60/700 (in altazimutale)
Meade LB 10"
WO zenithstar 66ed (in altazimutale)
Binocolo angolato da 100mm. con ingrandimenti 25 e 50x.

Siccome lo strumento che in assoluto mi diverte di più è l'ultimo della lista, sto solo capendo se mi vale la pena di vendere il Meade per comprare un rifrattore da 100mm. da usare per i pianeti, sfruttando la stessa robusta montatura che uso per il binocolone o se invece il gioco non vale la candela.

Comunque, per quanto mi riguarda credo si sia dibattuto abbastanza e penso di avere ormai parecchi elementi in mano.
Ovviamente siete tutti liberi di far continuare il topic all'infinito, vi chiedo solo di non accendere inutili polemiche e di continuare sulla strada di un confronto sereno come finora è stato.
Grazie a tutti.

_________________
Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD


Ultima modifica di stevedet il venerdì 3 luglio 2009, 13:00, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 12:56 
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Iscritto il: domenica 12 marzo 2006, 10:36
Messaggi: 665
Località: Modena - 38 m.s.l.m.
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
stevedet ha scritto:
Comunque, per quanto mi riguarda credo si sia dibattuto abbastanza e penso di avere ormai abbastanza elementi in mano.


Per decidere di vendere il dobson, ovviamente.
Sono già pronto a farti un bonifico! :) :) :)

_________________
IOptron Cem40 + Apo 115 f7 + Asi533 Pro + Asiair Pro + Optolong L-eXtreme + L-Pro 2"


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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 13:19 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
qui si ricade sempre nel fanatismo (detto ridendo, ovviamente). e non si riesce a rispodere in modo univoco a una domanda di Steve che era, tutto sommato, pertinente.
La domanda verteva sul desiderio di "cambiare" e trovare una soluzione "take it easy" per osservare in alta risoluzione.
Questa soluzione non richiede complicate elucubrazioni: un rifrattore da 10 cm. ben corretto è la soluzione ideale.
La risposta alla domanda di Steve è unica.
Non si può considerare maksutov vari poiché hanno tempi di acclimatamento lunghissimi, perché rischiano di scollimarsi, perché hanno ostruzioni pari al 30% e più...

Poi si è instaurato il solito discorso di "parte": meglio questo/meglio quello, io vedo così/cosà, io sparo 3000x con la torretta, etc.

Proviamo a fare un sunto di due posizioni molto diverse:
La maggior arte degli atsrofili usa ciò che ha e lo usa a volte male, a volte bene.
Io stesso, a inizio "carriera" lavoravo con un Meade 20cm. S-C e ci facevo tutto. La mia conoscenza degli strumenti disponibili al mondo era limitatissima (pensavo che Meade e Celestron fossero il massimo... :oops: ) e trovavo buone le prestazioni del mio "bidone". A me sono SIMPATICISSIMI gli Schmidt Cassegrain, premetto.
Poi, in 22 anni, mi sono dedicato così tanto a questa passione e, complice anche alcune possibilità, ho fatto il giro di ciò che è stato prodotto e ho confrontato. Sono stato dietro, alle volte, a 6/8 strumenti miei montati fianco fianco per ore, giorni, mesi... ho avuto più di 150 ottiche diverse (dobson fino ai 41 cm., rifrattori fino ai 20, S-C fino ai 35cm., Newton puri fino ai 40cm. binocoli, schiefsplieger da 150mm. e 125mm., insomma... PERDONATEMI: li ho avuti TUTTI!).
testati in città, in montagna, in collina, in condizioni di seeing buono e scadente, bla bla.
Li ho addirittura costruiti!
Ho imparato a collimarli e a eseguire uno stat test che fosse "indicativo".
Quando, nel corso degli anni, ho capito che avrei dovuto "affinare" gli strmenti affinché fossero il più adatti possibile a questa o quella osservazione (pianeti, stelle doppie, profondo cielo, largo campo, etc.) ho compreso che NESSUNO degli strumenti che avevo avuto e che avevo andava bene. Dovevo, necessariamente, operare una scelta FONDAMENTALE:
Mi tengo 1 o 2 strumenti al massimo con cui faccio tutto?
M tengo (o cerco) almeno 10 strumenti diversi con cui faccio solo 1 cosa con ciascuno?
I miei newton da 40 cm., mi perdonino gli amici che stravedono per i loro dobson, erano FANTASTICI nel profondo cielo a quota 2000 metri (perché sotto il cielo di fondo era BIANCO) e non erano battibili da nulla, nemmeno da un ifrattore TMB da 20cm. e nemmeno da un certo FCT200. Non ci sono balle (mi perdonino in paradiso). Nel secondo si vede meglio, ma nel primo si vede! Collimato o no... :-)
Quando leggo sui forum ameriani di certi che vedono meraviglie nel profondo cielo con rifrattori da 20 cm. dico "certo, visioni bellissime", ma quando leggo che vedono più che in uno specchio da 40/45 cm. mi viene da riere e tirare loro le patate e il caffè (italiano).
E ma sai sui pianeti? E rispondo loro: s, lo so, ma se uno desidera soprattutto fare deep si compra un dobson da mezzo metro non un rifrattore da 20 cm. e ci vede anche i pianeti, e li vede, in certe condizioni, anche bene.
MA se hai un giardino, sei in un luogo di discreto seeing, e vuoi fare stelle doppie e Luna NON cmpri un dobson. Perché se lo fai sei un cretino. Compri un cassegrain o un rifrattore da 15 cm. (MASSIMO - ma MASSIMO MASSIMO, ancora meglio se è da 13). e vinci praticamente SEMPRE.
Vengo additato, simpaticamente, come un refractor-angel tout court perché, vero, parlo soprattutto di rifrattori in QUESTO forum. C'è un motivo.
Qui non siamo in america o in Giappone o in Australia, e qui, soprattutto, si osserva dalle città, dalle periferie, dai monti. Tutti luoghi dove i rifrattori vanno molto bene. Diamine io ne ho 9 o 10! Collezionismo, piacere fine a se stesso? (magari un po' anche, indiscutible). Eppure ho S-C, ho Mak, ho newton che vanno benissimo ma SE devo guardare un pianeta (Saturno è un caso un po' a parte perché ha caratteristiche che si combinano bene con i grossi specchi) NON uso i newton da 30 e più cm. Uso i rifrattori da 10/13. Cosa sono, scemo?

(niente battute, dall'alto vedo nei vostri cuori... :-))

E anche tra i rifrattori da 10 cm, ogetto parziale della domanda di Steve. NON sono tutti uguali. Un TSA (Zandor) NON è un FS - mettili vicini e capirai la differenza. Chi è meglio? DIPENDE.
Un APQ Zeiss da 10cm. NON è un NIKON da 10cm. Il migliore? DIPENDE

Giove resta sempre Giove, sia che lo si osservi con un 10 pollici GSO dobson che con uno Zeiss da 10 cm. (la spesa di 15 volte superiore non trasforma Giove in Saturno). Il problema è COME vedi qualcosa. Non è una guerra di tendenza.
Prendi uno come Roger (non me ne voglia). Possibile che sia così scemo da cercare e usare rifrattori di diametro limitato (9/10 cm.) con focali f15, F18, F24, F30?!?! Sì... è un po' matto anche dal mio punto di vista in effetti... ahaha..
Eppure quelle 4 ottiche non sono uguali e l'immagine che offrono non è uguale.

Il citato DEK non ha tutti i torti nello scrivere ciò che ci è stato postato. E' un po' esagerato, forse, ma non lontano dal vero.

Quando dico che non ho mai trovato un dobson aperto a f4 o f4,5 collimato alla perfezione non dico che chi lo possiede non è capace di farlo, semplicemente che la struttura dobson nella sua logica monta-smonta, nelle sue celle semplificate, nella sua filosofia, NON è fatto per essere collimato con facilità sul campo. Collimare uno specchio a f4 è DIFFICILE. Collimarlo davvero bene, intendo. E basta un NIENTE per un f4 per passare dalla sua capacità teorica a prestazioni "banalotte". Sovente chi li ha e li usa non se ne accorge nemmeno ma non perché sia stupido (ci mancherebbe!) ma perché è difficile rendersene conto se non si hanno più paragoni a fianco e con gli stessi treni ottici.
Diverso è un newton da osservatorio che magari sempre 40 cm. ha ma che costa 10 volte tanto rispetto al dobson di pari apertura.

Chiediamoci PERCHE' alcuni costruttori puntano così tanto sulle meccaniche. Scusatemi se faccio nomi, ma diventa impossibile non farlo.
Le celle e i tubi di strumenti prodotti dalla Parks, da OGS, da RCO, ma anche dalle nostrane NOrthek, AstroTech, et similia COSTANO per qualche motivo. Cosa sono, scemi? Perché non si limitano a fare dei bei dobson per offrire ai loro acquirenti strumenti da hi-res?!
Investono soldi e tempo nella progettazione di tubi e celle per il piacere perverso di farlo?
E chi li compra è un magnate cui non frega nulla del soldo e quindi ottiene a 10k lo stesso che otterrebe a 2K ?!?
Dai.... cerchiamo, nel difendere (più che lecito) le nostre scelte "umorali" di essere oggettivi.
Ne ho piene le scatole in questo forum di leggere che c'è sempre quello che ha il dobson da 16 pollici che vede "meglio" le stelline doppie.
Abbiamo, in questo forum, 1 osservatore di stelle doppie che è INDISCUTIBILMENTE più quotato di me o di chiunque altro per parlare di cosa serve per questo tipo di osservazioni.
Il mio amico ABF è un cretino ad aver comprato un MEWLON 300 per guardarsi le stelle doppie? E possibile che abbia dovuto ripiegare su un rifrattore da 10 cm. per usarlo sempre mentre con il Mewlon (che non è un dobson aperto a f4.5 se mi permettete) sovente non riesce ad avere una immagine decente? Montato su una montatura che costa quello che cost in postazione fissa?

Paolo

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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 14:43 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
Messaggi: 4105
Località: Padova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
cherubino ha scritto:
beh, con i rifrattori "giusti" da 4" si osserva tranquillamente a 4/500x.
Risposta sintetica: Immagine

Risposta lunga: cosa vuol dire "giusti"? Con 10 cm il disco di Airy è 1,2", e visto a 500X appare come un palllone di 10' a occhio nudo, e in più con 0,2 mm di pupilla le immagini sono scurissime (ti sfido a vedere Saturno con la foschia di Padova).
Ripeto la domanda: con 10 cm, giusto o sbagliato che sia, come vedi Marte quando è grande 5" e quanti crateri vedi sul fondo di Plato?

cherubino ha scritto:
Riguardo i dobson non ho MAI visto nessun newton trasportabile (dobson) aperto a f4,5 o f4 in nessuno star party o meetng che fosse collimao in modo sufficiente a superare utilmente i 200x
Se i proprietari sono imbranati non so cosa farci. Anche io agli star party o alle serate pubbliche, guardando nei telescopi degli altri non ho mai visto meglio i pianeti di come li vedo nel mio a casa, a meno che non fossero... di apertura superiore! :D Una volta ho visto Marte in un 40 cm ed era migliore che nel mio 25, altrimenti per aperture minori o uguali, più guardo nei telescopi degli altri e più mi rendo conto di quanto sia meraviglioso il Geoptik 25.

Vicchio ha scritto:
alcuni soggetti come Marte e Giove li ho sempre visti meglio nel 100ed che nel dob
E' quell'esemplare di Newton che ha qualcosa che non va e ti devi preoccupare di scoprire la causa, anche una Mercedes se è scassata va peggio di una Panda in ottimo stato.

stefanovezzosi ha scritto:
Non posso che quotare quanto scrive Paolo e invitare chi non lo avesse ancora fatto a mettere fianco a fianco un qualunque dob(*) che si volgia a un 4" / 5" apo di quelli seri (taka, AP, TMB) e sparare su 500x in un paio di sere scelte a caso.
Quanto scommettiamo che nel rifrattore si vedrà meglio e di più?
Duemila euro. Sul contrario. Se vieni a casa mia sono pronto a mettere sul tavolo 2000 € più la benzina che spendi, per scommettere che il mio telescopio non può andare peggio del 100 mm migliore del mondo. Se la serata fa schifo si vede male in entrambi, ma se la serata è buona come queste ultime due in cui ho visto dei Giove, Marte e Venere strepitosi, il 25 cm stravince. Ci stai?
(*) Il mio tele non è Dobson ma è lo stesso, anzi va meglio perché ha l'insegumento.

Giorgio ha scritto:
Concordo con Stevedet riguardo la bellezza della Luna osservata a basso ingrandimento...
Ma vista a 500X coi crateri sul fondo di Plato e il solco nella Valle Alpina, è ancora più bella. Perché allora non sono belli anche i pianeti a ingrandimenti bassi?

cherubino ha scritto:
qui si ricade sempre nel fanatismo (detto ridendo, ovviamente). e non si riesce a rispodere in modo univoco a una domanda di Steve che era, tutto sommato, pertinente.
Nessun fanatismo, la domanda chiede se conviene scendere di apertura e la mia risposta è no.


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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 14:54 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
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Allora, mi sembra di aver letto da Stefano che lui non è per niente interessato alle prestazioni più o meno performanti "dei rifrattori" o "dei riflettori". Ha chiesto un consiglio se gli convenisse o meno per le sue esigenze cambiare il dobson con un rifrattore, e non banalmente "scendere di diametro" o "mi conviene sostituire uno specchio con una lente", con certe caratteristiche. Mi pare che un'idea se la sia anche già fatta.

Poiché non riesco a vedere una risposta in questi ultimi post, vi chiedo cortesemente, dopo aver ricordato gli scopi del topic, di ritornare all'argomento principale, cercando di frenare qualunque tentativo di deviare la discussione verso quegli estenuanti topic da 30 pagine in cui si cerca di far diventare il proprio gusto una legge universale.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 15:05 
Mi sembrava di aver dato una risposta allineata alla domanda e chiara.
Per osservare i pianeti visto e considerato le condizioni di seeing tipiche del nostro paese è più conveniente prendere un rifrattore piuttosto che un riflettore, vuoi per il minor diametro (minore influenza del seeing), vuoi per il fatto che non è ostruito (maggior contrasto).

Questo è il mio punto di vista e pace, il resto li considero solo discorsi.


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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 15:14 
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Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
Messaggi: 5489
Località: Mugello
Tipo di Astrofilo: Visualista
Per l'appunto Nik volevo dire la stessa cosa... :mrgreen:

Stevedet era alla ricerca di uno strumento che potesse montare sulla forcella del binocolone, che fosse utilizzabile con la stessa pratica semplicità e leggerezza del binocolone e che sui pianeti offrisse delle prestazioni mediamente al livello del 10", se poi il tutto deve rientrare nel budget di spesa consentito dal ricavo della vendita del dob da 10" ecco che la risposta che soddisfa tutte le condizioni è un rifrattore da 100mm in vetro ED , perchè è sempre pronto all'uso istantaneo,perchè puoi montarlo sulla forcella del binocolone, perchè se vendi il dob col ricavato te ne compri uno usato e ti avanza pure qualcosa, perchè mediamente non ci vedi molto meno che col dob sui pianeti ;-) il resto son le solite appassionanti diatribe sterili.

Mars il mio newton non ha nulla che non và, il discorso , peraltro già affrontato più e più volte, è un altro e si andrebbe troppo off-topic, per seguire il tuo paragone nel traffico della città la panda scivola via meglio, la parcheggi più facilmente e consuma meno della merdeces, anche se il paragone è sbagliato.


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MessaggioInviato: venerdì 3 luglio 2009, 15:55 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2912
Località: LV426/Acheron
cherubino ha scritto:
Poi, in 22 anni, mi sono dedicato così tanto a questa passione e, complice anche alcune possibilità, ho fatto il giro di ciò che è stato prodotto e ho confrontato. Sono stato dietro, alle volte, a 6/8 strumenti miei montati fianco fianco per ore, giorni, mesi... ho avuto più di 150 ottiche diverse (dobson fino ai 41 cm., rifrattori fino ai 20, S-C fino ai 35cm., Newton puri fino ai 40cm. binocoli, schiefsplieger da 150mm. e 125mm., insomma... PERDONATEMI: li ho avuti TUTTI!).
testati in città, in montagna, in collina, in condizioni di seeing buono e scadente, bla bla.
Li ho addirittura costruiti!
Ho imparato a collimarli e a eseguire uno stat test che fosse "indicativo".
Quando, nel corso degli anni, ho capito che avrei dovuto "affinare" gli strmenti affinché fossero il più adatti possibile a questa o quella osservazione (pianeti, stelle doppie, profondo cielo, largo campo, etc.) ho compreso che NESSUNO degli strumenti che avevo avuto e che avevo andava bene. Dovevo, necessariamente, operare una scelta FONDAMENTALE:
Mi tengo 1 o 2 strumenti al massimo con cui faccio tutto?
M tengo (o cerco) almeno 10 strumenti diversi con cui faccio solo 1 cosa con ciascuno?


Ma chi sei ?!? Tod Gross? (cliccare il link) ...Io ne ho rigorosamente uno solo e con i soldi risparmiati ho una piscina :lol:


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