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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2016, 21:04 
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Iscritto il: martedì 3 gennaio 2012, 5:56
Messaggi: 721
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Comunque qualcosa che sfugge c'è. Le variabili in gioco sono moltissime non sono certo che quando facciamo la simulazione del caso perfetto questo lo sia realmente. So bene che ne sapete più di me su questo punto, io non sarei stato capace di fare quei ragionamenti quantitativi, eppure...qualcosa mi manca.

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Strehl number for my Tec is engraved on the internal rim of the first diffraction ring

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Rifrattore TEC140 APO su T-REX e treppiede Zeiss / EQ6-R
Zeiss Silvarem 6x30, Konus Japan 10x42, Fujinon 16x70
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ES 18mm 82°, Baader GO 5mm, Ortho UO 4mm, Ethos SX 4,7mm 110°, Swarovski zoom 7.7-23.1mm, Vixen LVW 3,5, Meade #140 barlow lens


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MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2016, 21:11 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
suvvia anche Plutone è stato scoperto per caso cercando in un punto preciso qualcosa che si sarebbe dovuta trovare lì e la cui esistenza era stata prevista teoricamente sulla base di dati osservativi (stime della massa di Urano e Nettuno) che poi si sono rivelati sbagliati.

non mi voglio addentrare nè nella discussione storica sull'osservazione di Dawes (che in effetti parla di impressioni che furono poi confermate da un'osservazione fatta con uno strumento decisamente più "prestazionale") nè in una discussione epistemologica sulla natura delle teorie scientifiche, però vorrei provare a dire due cose.

1) in certe discussioni, ciascuno con la corretta dose di umiltà (proporzionale alle proprie competenze), non ha senso appellarsi al principio di autorità. L'osservazione di Dawes non è valida perchè l'ha fatta un grande astronomo. E' valida perchè è stata confermata indipendentemente da altri astronomi. Una volta ottenuta la conferma, per la storia della scienza è irrilevante se l'osservazione iniziale sia stata vera o no, se fosse inerente al minimo di Encke o alla divisione di Encke.
se persone con competenze adeguate la mettono in discussione la cosa in sè va benissimo (non toglie nulla a Dawes), non può e non deve scandalizzare.
Io quelle competenze non le ho, ma altri probabilmente si, la discussione è stata interessante e in molti hanno cambiato opinione in un senso e nell'altro, talvolta anche tornando alla propria posizione iniziale.
nel mio piccolo sono partito da un "impossibile" sono passato ad un "difficile ma possibile" per approdare ad un "avrà visto il minimo di Encke".
la mia opinione vale come un soldo bucato perchè la mia preparazione in materia è praticamente nulla, mi limito a seguire dei ragionamenti e a valutare quelli che mi sembrano più robusti, l'ho riportata solo per mostrare un percorso che mi sembra sovrapponibile a quelli di altri.

2) le teorie scientifiche sono una cosa complessa, ma in misura maggiore o minore, hanno tutte un fondamento nel dato osservativo. forse è un po' fuorviante la contrapposizione fra "osservazione " e "teoria" che ogni tanto facciamo noi adottando il significato vernacolare del termine "osservazione".
la maggior parte delle nostre osservazioni non sono osservazioni, perchè non sono sottoposte a nessun criterio di validazione... sono resoconti di impressioni fatti a posteriori, a volte a distanza di molto tempo dall'atto osservativo.
personalmente non do nessuna importanza ai miei ricordi osservativi, perchè so che sono labili, si deformano, si trasformano.
un'osservazione (e qualcuno che ne fa c'è) in senso non vernacolare dovrebbe sforzarsi di riportare dei dati in tempo reale reinterpretabili e condivisibili.
ma questa è una piccola divagazione...
il succo è che le teorie, che sono descrizioni approssimate della realtà, sono valide in ragione anche del loro valore predittivo, che, all'interno di certi limiti ben definiti, è ampiamente verificato.
la teoria attraverso la quale si cerca di interpretare l'osservazione della lacuna di Encke è ampiamente testata e verificata nel suo campo di applicazione, quindi se una singola osservazione (fosse anche di Dawes o di Hubble) sembra in contraddizione con la teoria la prima cosa sensata da fare, la più economica, non è pensare di modificare la teoria o di ammettere eccezioni una tantum, ma è cercare di capire come sia interpretabile una data osservazione alla luce della teoria.
Solo se non si trovano interpretazioni sensate compatibili con la teoria e non una (peraltro riportata verbalmente quasi duecento anni orsono), ma più osservazioni documentate è il caso di mettere in discussione la teoria.

non è che si metta la teoria davanti ai fatti, è che quella teoria è in ottimo accordo con un'enorme quantità di dati d'osservazione ed è in grado di fare ottime previsioni.

riguardo a specchi vs lenti. sono convinto che gli strumenti a lente siano in linea di massima più facili da far rendere nel migliore dei modi (e quindi che nel gioco delle variabili entrino eccome i problemi di meccanica collimazione lavorazione etc - tanto che non ho nessuna difficoltà ad immaginare che il mio boiler sicuramente non perfettamente collimato renda meno di un rifrattore eccelso di diametro inferiore), ma anche qui mi sembra che l'uso della locuzione "in teoria" sia un po' frainteso.
la teoria che predice che lo strumento di diametro 2X vede (in condizioni ottimali) più di quello di diametro X/2 è la stessa, per esempio, che è perfettamente in grado di predire che 2X scollimato di un tot, non in temperatura e magari con lo specchio da alluminare alla fine renderà peggio di X/2.

PS come tutti sanno nella diatriba dobson VS rifrattori io ODIO i dobson :lol:

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dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2016, 21:16 
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Iscritto il: martedì 3 gennaio 2012, 5:56
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Ad esempio, il seeing non lo hai simulato ma lo diamo per 10/10 nella sessione ipotetica e per il diametro dwl telescopio ideale, quindi ok in teoria. Ma la foto, siamo sicuri che pur presa dallo spazio corrisponda alla qualità della immagine diretta? Voglio dire, un conto è usare aberrator per fare indagini quantitative su immagini artificiali come le stelle che possono essere fedelmente riprodotte via software, altro è farlo su una immagine già ripresa con uno strumento, pur grande e pur fuori dall'atmosfera e che però ha in qualche modo modificato i valori dell'immagine stessa. Secondo me il paragone è solo indicativo per quanto significativo.


Non potrei essere più d'accordo!!

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Ultima modifica di Angelo Cutolo il martedì 28 giugno 2016, 23:37, modificato 2 volte in totale.
Uniti post consecutivi.


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MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2016, 21:47 
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dedo ha scritto:
Strehl number for my Tec is engraved on the internal rim of the first diffraction ring

Come potrai mai credere che non si vede?

Un modo o l'altro per tenere aperta la possibilità che si veda lo terrai sempre aperto, qualsiasi sia l'argomento che viene por dato. Una volta non vale perchè il contrasto è 100% bianco su 100% nero, un'altra perchè si è trascurato il seeing, un'altra perchè l'iummagine vera non è sufficientemente vera. Ci sarà sempre un "fattore" a cui ci si può appellare.

____
Strehl number for my Zen mirror is engraved on the internal rim of the first diffraction ring but I cannot read it because it is too small.


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MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2016, 21:59 
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Dai Xeno fai uno sforzo come se fosse un immagine di Guidi , trova il modo di farci vedere questa encke

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MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2016, 22:29 
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Piccola domanda: ma la divisione di encke, come la cassini, non sono più spesse sulle anse se gli anelli non sono frontali?


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Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
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MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2016, 23:37 
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credo si assottiglino sui bordi ma non aumentino di spessore, altrimenti saturno dovrebbe allargarsi tutto

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MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2016, 23:41 
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Comunque a parte tutto, io nella simulazione di xeno, la encke la vedo nell'immagine superiore, ma anche in quella inferiore con un po piu di difficoltà ovviamente, ma in maniera decisamente chiara.

Immagine

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MessaggioInviato: mercoledì 29 giugno 2016, 6:53 
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Credo che il 150 non ci sia in quelle due immagini Angelo. Anche io la vedo chiaramente nella seconda ma penso sia il 300.

Mauro, mica ho detto che non ti credo o che le analisi siano sbagliate. Faccio delle domande poichè ne capisco meno di te e mi piacerebbe se rispondessi nel merito.

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MessaggioInviato: mercoledì 29 giugno 2016, 7:56 
Una decina di pagine fa (a pag.45) un utente ha proposto un esperimento, secondo me assai significativo che io poi ho eseguito, ma che a parte un commento che non voglio commentare :) sembra essere passato inosservato. Lo ripropongo. Qualcuno ha provato a sperimentarlo, anche solo a 2mt. di dstanza?
Renato C ha scritto:

Questa è una foto ripresa dall'Hubble vista da un'angolazione impossibile da Terra. La definizione è altissima, l'ingrandimento assolutamente irraggiungibile anche dai più grandi telescopi terrestri. Osservando in un monitor da 15" ad 1 metro di distanza la Encke è visibile, a 2mt è già difficilmente risolvibile, a 3mt la Encke non è più visibile e tutto l'anello A assume la tipica colorazione e si visualizza il Minimo di Encke.
A casa mia dispongo di un corridoio tra le diverse camere lungo 16mt. A questa distanza è posssibile distinguere soltanto l'anello A, la Cassini, l'anello B e l'anello C.
Da notare che anche a questa enorme distanza il pianeta presenta ancora un ingrandimento enormemente più alto di quanto visibile all'oculare a 800x del C11 + 3,5mm.
Allegato:
cassini-140701110434_ridim.jpg


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