1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Mentre nel sensore elettronico questo "sparpagliamento di dettagli" su più pixel non avviene?
Poiché il cervello adopera un algoritmo per "elaborare" il segnale dell'occhio non si verifica lo stesso con un pc e un ccd, usando il giusto algoritmo?

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Cieli sereni da Renzo


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beh, ma poi si parla di elaborazione. Qui il discorso era in fase di ripresa e tu stavi cercando di giustificare un reale e misurabile aumento di contrasto numeri alla mano.
Comunque il processo occhio-cervello in visione scotoscopica e' un po' diverso da quello CCD-elaborazione-occhio-cervello in visione ordinaria (fotopica), quindi direi di no in ogni caso...

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Sull'occhio sono meno ferrato, però sicuramente il fatto che l'occhio umano abbia due modi di funzionamento (fotopico e scotopico) il suo peso lo ha, e lo differenzia dal sensore elettronico che da questo punto di vista è molto più semplice. L'occhio ha due modalità di funzionamento, ed in effetti un fondo più alto potrebbe far passare l'occhio alla modalità meno sensibile, rendendo quindi più difficile la visione dell'oggetto a prescindere dal contrasto effettivo.

Nell'osservazione visuale è determinante la luminosità del fondo cielo, causata dall'inquinamento luminoso, e la pupilla d'uscita del telescopio. Perchè se c'è un certo inquinamento luminoso, come da una zona suburbana, con pupille d'uscita ampie si vede un fondo cielo luminoso che fa perdere contrasto e non fa vedere più nulla. Ad esempio da casa mia questa pupilla d'uscita è attorno ai 2,8 - 3mm. Per pupille inferiori (alti ingrandimenti) il cielo appare scuro e le stelle ben visibili, per pupille maggiori (bassi ingrandimenti) il fondo diviene luminoso e si vede molto peggio. Ricordo che la pupilla d'uscita si calcola dividendo l'apertura del telescopio per gli ingrandimenti. Questo fatto determina il minimo ingrandimento utilizzabile in funzione del diametro del telescopio. Con un esempio, se uso il mio 12" da casa mia non posso scendere sotto ai 100 - 120 ingrandimenti, se lo faccio vedo solo un cielo chiaro dove tutte le stelle annegano. Questo limite invece l'ottengo con circa 60 ingrandimenti se uso un telescopio di 8" di diametro.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Sono d'accordo con Renzo:
Mi sembra anche una cosa logica: la qualità dell'immagine astronomica CCD, scientifica o non, è data dal rapporto S/R ora, se per esempio riprendo un dato oggetto luminoso che mi riempie 1/4 del campo inquadrato ed ho un rapporto S/R di 2, per esempio, se raddoppio gli ingrandimenti e l'oggetto riempie 1/2 del campo, ovvero ho meno fondo cielo e relativo rumore di IL, il rapporto, anche considerando il rumore dell'oggetto stesso sarà 3, 3.5, ma comunque superiore.Quello che voglio dire e in sostanza quello che diceva Renzo, è che l'aumento della focale a parità di altri fattori comporta un'aumento dell'oggetto nell'immagine a spese del fondo cielo fino al punto in cui, per assurdo, aumentando ancora la focale ci sarebbe solo l'oggetto luminoso (anche se la sua luminanza sarebbe ridotta per effetto dell'ingrandimento e del maggiore rapporto F/D) ed il suo rumore, senza alcuna parte di fondo cielo e dell' IL.
Questo mi capita spesso con galassie piccole, che vengono meglio a rapporti F/D maggiori (aberrazioni e campionamento a parte).

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com

abbi pazienza, ma questa affermazione non ha senso: non e' che l'IL copre solo il "fondo cielo", copre anche il soggetto della ripresa... la valutazione del rapporto S/R è sul singolo pixel

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Concordo con Andrea, il fondo è un disturbo che si aggiunge ovunque, non solo ove non c'è segnale, e non può essere altrimenti, visto che è una luminosità diffusa. Piuttosto, quello che vede Fulvio si spiega con effetti di secondo ordine.
La costanza del contrasto al variare della focale e la dipendenza della luminosità di quanto è inquadrato dal solo rapporto focale, come detto prima, vale per soggetti estesi (in effetti questa è la cosiddetta "legge della fotografia"), per le sorgenti puntiformi non è vero. Un soggetto esteso ideale è caratterizzato da una sua potenza di emissione per unità di area, ed è perfettamente uniforme. Ora, un oggetto astronomico reale è un misto dei due, può iniziare come oggetto esteso, poi, aumentando l'ingrandimento iniziano ad apparire dettagli puntiformi, poi magari, anche questi punti risolvono in oggetti estesi (ovviamente questo vale se la risoluzione del telescopio ci sta dietro).
Va poi considerato che anche il fondo non è uniforme, ma degrada verso lo zenit, quindi aumentando l'ingradimento può benissimo accadere di "selezionare" una zona migliore, più uniforme, che conferisce un miglior aspetto di insieme (anche se il contrasto nelle immediate vicinanze del soggetto non è in effetti cambiato). Ecco spiegate le piccole differenze rispetto alla teoria di base.

Non solo verso lo Zenith, in generale aumentando l'ingrandimento, il cielo si fa "più scuro" semplicemente perche diventa più piccolo il campo inquadrato. L'IL che in un campo inquadrato esteso è molto evidente, riducendo il campo inquadrato diventa molto meno significativo perchè si riduce la sua quantità per area, allo stesso modo in cui ingrandendo una diffusa nebulosa o una galassia, mentre cominciamo a percepire le singole stelle all'interno di esse perdiamo di vista la nebulosità o l'alone luminoso dell'insieme.

Sì, stiamo dicendo esattamente la stessa cosa. Il discorso dello zenit era riferito al fatto che l'IL verso lo zenit è comunque più basso che verso l'orizzonte. Poi tutto il discorso sul ridurre il campo resta comunque valido.

Credo che qui le nostre opinioni divergono,Andrea : quello che chiamiamo "fondo cielo" non è costituito solo dal rumore casuale, ma, abbiamo detto, anche dall'IL, rumore che vi si aggiunge in date frequenze; anzi nelle zone cittadine questo è l'elemento dominante.Ora, l'IL è costituito solamente da alcune lunghezze d'onda di emissione (e questo in spettroscopia si vede molto bene) altrimenti l'uso dei filtri anti IL e quelli a banda stretta non avrebbe senso.L'oggetto è coperto dall'IL, come tu dici solo se emette o assorbe anche in quella banda, altrimenti no.Immaginiamo ora una planetaria con un picco di emissione in O III e Ha questa sarà coperta dal rumore casuale ma non (o molto meno) dall'IL (che notoriamente, con lampade a mercurio e sodio ha picchi intorno ai 450 nm e 589 nm), questo è il senso di quello che volevo dire.Ossia che l'IL non può influire su frequenze che l'oggetto ripreso non ha.In spettroscopia si opera la sottrazione del fondo cielo non perchè le righe del sodio, ad esempio, possano influire sul flusso dell'Ha, ma principalmente perchè farebbero apparire una riga Na che non appartiene all'oggetto esaminato.
Quello che ti sto dicendo non è solo una mia opinione, ma è suffragata da prove di ripresa che a suo tempo ho fatto di M57 dagli Altipiani di Arcinazzo a 1000 mt di altezza in Ciociaria (IL molto contenuto, cielo trasparente),a 5600 mm di focale, e da Roma , alla stessa focale,con lo stesso strumento (C11)e con un filtro anti IL: tra le due immagini NON c'era praticamente differenza a pari tempo di integrazione.




E' esattamente quello che, con alcune aggiunte, ho cercato di dire, come anche che l'IL si aggiunge al rumore casuale, ma casuale non è.

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Fulvio Mete
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