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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 16:06 
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Iscritto il: martedì 18 luglio 2006, 12:29
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Ma la luce dispersa sulla "macchia" di deformazione, era uniforme o la stella rimaneva un puntino e poi l'alone sfumava attorno?

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Massimo Alessandria
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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 16:07 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
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Massimo ma io non posso spiegarti quello che non so, e che addirittura non sanno gli stessi stimati costruttori come puoi ben vedere.... La fisica delle superfici e' complessa (e peraltro non ne so quasi niente), sta di fatto che e' intuitivo che avere dei coatings molto complicati e sofisticati dovra' pur andare a discapito di qualcosa... e le proprieta' fisiche sono le prime che vengono compromesse, tanto un telescopio non deve lavorare in ambiente acido o corrosivo, con umidita sopra 90%, polveroso, con temperature sopra i 50C, ecc ecc ecc......... Che poi alla fine io vedo che anche chi il fisico delle superfici lo fa di lavoro, alla fine come i cuochi vanno qualche settimana dal genio a imparare la "ricetta", poi tornano e lo insegnano ai colleghi. "Ci vuole un po' di oro, se no non aderisce..." "Si ok ma quanto?" "Be' dipende dai parametri ambientali..." "e io come lo calcolo?" "...." Naturalmente dopo alcuni pasticci, imparano; ma anche dopo che hanno imparato, c'e' sempre quella volta in cui interviene l'imprevisto e si deve buttare il lavoro. Su una lastra correttrice magari non diventa evidente finche non si pulisce! Oppure e' questo il progetto che non e' fatto per essere pulito cosi', secondo te tutte queste cose sono documentate? Neanche lo SPACE SHUTTLE e' perfettamente documentato!!! Ti diro' di piu', Celestron purtroppo ha avuto a un certo punto un disastro, una alluvione o inondazione che fra le altre cose ha distrutto l'archivio, quindi, io ho i miei dubbi che anche i dipendenti o ex dipendenti celestron che si occupavano del coating sarebbero in grado di aiutarci. Se non hai mai rovinato niente sei stato fortunato, anche io sono stata fortunata e non ho mai rovinato niente ma ho pulito il meno possibile. I metodi per pulire con una certa tranquillita' sono la neve di CO2 e le soluzioni di polimeri. (Ovviamente salvo controindicazioni). I metodi casalinghi, ho gia' detto come la penso. Tu domandi cosa si faceva prima dei trattamenti AR: facile, non si facevano S-C, che erano telescopi per esclusivo uso professionale, quindi all'universita' presumo che i coatings magari anche non tanto sofisticati ma li avranno gia' saputo fare. La stella orribilmente deformata non dimenticare che e' a bordo campo (altra buona ragione per pensare che sia il coating e non una scollimazione strana). Naturalmente presumo che fosse all'incirca a simmetria radiale e che solo le stelle ai bordi fossero pesantemente deformate man mano che ci si allontana dall'asse ottico, mentre quelle al centro non erano troppo malfatte, Darkstar puoi confermare se e' cosi'? Non e' un terno al lotto pulire le ottiche ma e' il contrario di giocare al lotto, cioe' nella maggior parte dei casi non succede nulla e spendi solo il costo del flacone di liquido avendo in cambio uno strumento piu' bello da vedersi (ma solitamente con le stesse prestazioni.... deve essere proprio lercio perche' si noti la differenza all'oculare), ma in rari casi puoi avere una perdita anche consistente. Di cui purtroppo (e Darkstar e' stato fortunato) si fa carico il povero utente che si ritrova un telescopio inutilizzabile e deve farlo riparare o sostituire a sue spese.


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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 16:09 
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Iscritto il: venerdì 4 maggio 2007, 14:27
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puspo ha scritto:
Ma la luce dispersa sulla "macchia" di deformazione, era uniforme o la stella rimaneva un puntino e poi l'alone sfumava attorno?


La stella restava e quell'alone/arco si ingrandiva mano a mano che spostavo la stella verso il bordo, la forma era approssimativamente quella del disegno. Un effetto talmente vistoso che non poteva essere non notato. Quindi avrei dovuto essere totalmente ubriaco (magari di liquido Baader) per non essermene accorto all'atto del primo test dopo l'acquisto.

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Osservo e fotografo con: Tubi Ottici: Celestron C11 XLT, Celestron C9.25 Starbright XLT, Celestron C6 Starbright XLT, Meade 8" ACF OTA. Montature: Skywatcher AZ-EQ6, CG5 Advanced GT. Oculari: Meade UWA 5000 24mm e 12mm, Celestron X-Cel 25 mm, Siebert Ultra WA 13mm, Siebert Starglitter 6.3 mm. Cam Planetaria: Celestron NexImage 5. CCD: SBIG ST8-XME, SBIG ST2000-XM. Binocolo: Binocolo KonusVue Giant 20x80.


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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 16:11 
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Iscritto il: venerdì 4 maggio 2007, 14:27
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Località: Torino
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Daniela Bigatti ha scritto:
Massimo ma io non posso spiegarti quello che non so, e che addirittura non sanno gli stessi stimati costruttori come puoi ben vedere.... La fisica delle superfici e' complessa (e peraltro non ne so quasi niente), sta di fatto che e' intuitivo che avere dei coatings molto complicati e sofisticati dovra' pur andare a discapito di qualcosa... e le proprieta' fisiche sono le prime che vengono compromesse, tanto un telescopio non deve lavorare in ambiente acido o corrosivo, con umidita sopra 90%, polveroso, con temperature sopra i 50C, ecc ecc ecc......... Che poi alla fine io vedo che anche chi il fisico delle superfici lo fa di lavoro, alla fine come i cuochi vanno qualche settimana dal genio a imparare la "ricetta", poi tornano e lo insegnano ai colleghi. "Ci vuole un po' di oro, se no non aderisce..." "Si ok ma quanto?" "Be' dipende dai parametri ambientali..." "e io come lo calcolo?" "...." Naturalmente dopo alcuni pasticci, imparano; ma anche dopo che hanno imparato, c'e' sempre quella volta in cui interviene l'imprevisto e si deve buttare il lavoro. Su una lastra correttrice magari non diventa evidente finche non si pulisce! Oppure e' questo il progetto che non e' fatto per essere pulito cosi', secondo te tutte queste cose sono documentate? Neanche lo SPACE SHUTTLE e' perfettamente documentato!!! Ti diro' di piu', Celestron purtroppo ha avuto a un certo punto un disastro, una alluvione o inondazione che fra le altre cose ha distrutto l'archivio, quindi, io ho i miei dubbi che anche i dipendenti o ex dipendenti celestron che si occupavano del coating sarebbero in grado di aiutarci. Se non hai mai rovinato niente sei stato fortunato, anche io sono stata fortunata e non ho mai rovinato niente ma ho pulito il meno possibile. I metodi per pulire con una certa tranquillita' sono la neve di CO2 e le soluzioni di polimeri. (Ovviamente salvo controindicazioni). I metodi casalinghi, ho gia' detto come la penso. Tu domandi cosa si faceva prima dei trattamenti AR: facile, non si facevano S-C, che erano telescopi per esclusivo uso professionale, quindi all'universita' presumo che i coatings magari anche non tanto sofisticati ma li avranno gia' saputo fare. La stella orribilmente deformata non dimenticare che e' a bordo campo (altra buona ragione per pensare che sia il coating e non una scollimazione strana). Naturalmente presumo che fosse all'incirca a simmetria radiale e che solo le stelle ai bordi fossero pesantemente deformate man mano che ci si allontana dall'asse ottico, mentre quelle al centro non erano troppo malfatte, Darkstar puoi confermare se e' cosi'? Non e' un terno al lotto pulire le ottiche ma e' il contrario di giocare al lotto, cioe' nella maggior parte dei casi non succede nulla e spendi solo il costo del flacone di liquido avendo in cambio uno strumento piu' bello da vedersi (ma solitamente con le stesse prestazioni.... deve essere proprio lercio perche' si noti la differenza all'oculare), ma in rari casi puoi avere una perdita anche consistente. Di cui purtroppo (e Darkstar e' stato fortunato) si fa carico il povero utente che si ritrova un telescopio inutilizzabile e deve farlo riparare o sostituire a sue spese.


Esatto, la situazione peggiorava notevolmente al bordo e quella "immane" deformazione diventava sempre più evidente.

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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 16:31 
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Azz, ma quelli che producono quel liquido Baader andrebbero denunciati, altro che pagarli!

Comprendo quindi che non sono stato solo fortunato, ma anche un pochino avveduto.
Gli alcoli sono prodotti per loro natura un pochino ossidanti, quindi possono ossidare.
Siccome i trattamenti antiriflesso sono una sorta di miscuglio di "nonsisabenecosadipende", un liquido diverso dall'acqua distillata potrebbe SEMPRE rovinarli, perchè non è detto che sia testato su quello specifico trattamento, che potrebbe essere anche una variante di uno standard, quindi quasi casuale.

Mentre, immagino, tutti i trattamenti antiriflesso sono insensibili all'acqua: perchè se se li fossero inventati diluibili in acqua, anche con la semplice umidità si scioglierebbero irrimediabilmente.
A corollario, qualsiasi sporcizia può di certo rovinare i trattamenti antiriflesso, perchè in fondo si tratta di cacche di insetto (composti azotati acidi, residui organici, ecc), smog (unto, acidi, metalli) e ditate (acidi grassi, olii, sali, ecc) ... cose sicuramente più aggressive dell'acqua.

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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 17:24 
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Altra cosa Daniela, che imparo qualcos'altro: non si facevano SC, ma si facevano rifrattori che hanno anche loro superfici vetrose.
Da che ne so io i trattamenti antiriflesso sono del tutto simili, però anche i vecchi rifrattori erano utilizzabili.
Forse trattare piccole lenti si poteva fare e grosse lastre no? Ossia, esistevano gli strumenti per trattare rifrattori fino a 100mm e non lastre di dimensioni superiori?

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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 17:39 
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Chi puo' dire come e' fatto un coating, quanto aderisce, quali solventi possono essere usati senza problema? Se va bene, il costruttore. Nel caso tipico.... nessuno, neanche il costruttore. Sono coating amatoriali usati su ottiche amatoriali, costa molto meno cambiare il pezzo danneggiato che tenere capannoni interi di documentazione archiviato per decenni e con personale specializzato che se lo studia. Sappiamo che ci sono coating di delicatezza estrema e che in pratica non si possono pulire (ad esempio i famosi filtri OIII della vecchia lumicon, i primi che si sono visti in giro) lo sappiamo perche', purtroppo, tanti prima di noi hanno provato con tanti metodi diversi e.... Mentre al contrario ce ne sono altri molto robusti per fortuna. Certo evidentemente qualsiasi costruttore, se possibile, cerchera' di fare coating che non vengono danneggiati dai solventi piu' comuni - a cominciare dall'acqua!!! - ma a parte che non sempre questo e' ripetibile e che come scrivevo, puo capitare e capita che il trattamento superficiale non abbia aderito perfettamente (si tratta di solito di numeri sotto l'1 per mille, ma esistono - e non necessariamente questo si rileva), ma poi a volte il costruttore non puo' fare altro che adeguarsi a cio' che la tecnologia gli offre.... o cercare prestazioni superiori ai concorrenti anche al prezzo di un trattamento superficiale piu' delicato.... oppure i costi diventerebbero proibitivi... o tante altre variabili, compreso quello che e' successo al coating nel corso del tempo (sappiamo con certezza dove tutti i proprietari precedenti hanno conservato il telescopio? cambiando settore di applicazione, ci sono state parecchi climbers che sono morti per cedimento della corda - un cedimento caratteristico - dovuto a errori di storage che se non arrampichi, probabilmente non lo indovineresti mai! Oggigiorno i materiali sono complessi, non sono piu' pietra, rame e legno e basta.... se succede dove si affida la vita alla strumentazione, figurati per una lastra correttrice a tutta apertura!!!) Altra cosa, non dimenticare che il substrato puo' essere danneggiato o addirittura distrutto dall'umidita'.... considera ad es. la fluorite, ma anche altri materiali che sono comuni in applicazioni scientifiche (un esempio? NaCl) questi vengono senza mezzi termini distrutti, ma anche certi supervetri sono igroscopici e vengono pesantemente danneggiati. Ora nel caso della fluorite abbiamo dei coating perche' e' di interesse per il vasto mercato dei fotografi e quindi qualcuno ha spinto ricerca e sviluppo; ma altrimenti, ste cose finche sono rimaste nell'ambito dei professionisti si usavano nude, come si usano nude altre ottiche esotiche, si sta attenti all'umidita, non ci si sogna nemmeno di pulirle, e a tempo debito si sostituiscono. Quello che dici e' tutto vero, che smog, ditate, escrementi di insetti, pollini, sono tutti chimicamente molto aggressivi; ma lo e' anche l'acqua, compresa l'acqua distillata. Non ho suggerimenti miracolosi, se non di pulire meno che si puo' e quando possibile di usare i metodi menopeggio (neve di co2, soluzioni di polimeri) dopo aver parlato col costruttore e con un po' di altri utenti dello stesso strumento per avere quante piu' indicazioni possibili. Che nonostante questo rimanga una componente di rischio, temo che sia vero.


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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 17:42 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
puspo ha scritto:
Altra cosa Daniela, che imparo qualcos'altro: non si facevano SC, ma si facevano rifrattori che hanno anche loro superfici vetrose.

Verissimo ma il disegno ottico di un rifrattore e' molto meno sensibile a questi riflessi parassiti di quanto non lo siano i Cassegrain-derivati. Se i rifrattori avevano immagini fantasma ma comunque piu' o meno funzionavano, un SC sarebbe stato.... be' DarkStar lo ha piu' o meno potuto constatare.... inutilizzabile oltre che nocivo per la salute mentale dell'utente :twisted:


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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: lunedì 16 novembre 2009, 18:01 
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Grazie Daniela

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 Oggetto del messaggio: Re: chi fa il tagliando ai telescopi?
MessaggioInviato: martedì 17 novembre 2009, 10:54 
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