1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 16:52 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:58
Messaggi: 8098
Località: Cesena (Fc)
Riallacciandomi a Fede penso che un neofita appassionato della grande macchia rossa non prenderà mai in considerazione il dob (se non avesse ancora in casa nessun telescopio). Il tread è stato iniziato da un utente che il dob ce l'aveva già. Comunque imparo tante cose nuove.

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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 17:06 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16162
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
diglit ha scritto:
A parte gli scherzi, certo... il fatto che si faccia anche osservazione hi-res con un dobson dipende dal fatto che uno ha il dobson e lo usa per quello che vuole. Questo però non significa che se si dovesse scegliere uno strumento finalizzato a guardare i pianeti la scelta migliore sarebbe quella del dobson (anche se sarebbe quella più economica).

Paolo

Perfetto! :wink:

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 17:10 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Certamente il PBL contiene la quasi totalita' della turbolenza tra l'oculare e le stelle, ammesso che non ci sia jet stream (che comunque vuol dire che non e' serata da pianeti) e che non ci siano problematiche relative allo strato limite (quindi specchio in temperatura; sufficientemente sottile ---> meccanica piu' accurata; ventilazione dello specchio, eccetera). Pero' il PBL di notte in italia (non parliamo quindi del polo) mi sembra, Mauro correggimi se sbaglio, che sia di qualche centinaio di metri di altezza. Sopra non avremo turbolenza (nel senso della fluidodinamica, il regime di quella atmosfera li' non e' turbolento) ma non e' che ci sia il nulla, soprattutto se osserviamo non dal mauna kea (che sopra ha atmosfera "bella" - sta nell'oceano - e *poca*) ma dall'italia a qualche centinaio di m di altezza, se non addirittura al livello del mare o qualche metro piu' in basso (in italia non abbiamo siti di alta montagna adeguati a fare planetario). In Italia a me sembra che sia tutto da vedere che l'atmosfera sopra il PBL sia assolutamente irrilevante, non ai fini della turbolenza e del trasporto turbolento (quello che interessava a kolmogorov, fried, eccetera), ma ai fini dell'osservatore o sensore all'oculare, che - turbolenti o no - vede i flussi, i gradienti di pressione e temperatura, i venti, i vortici (esempio classico di flusso non turbolento! ma che "rompe") e un sacco di altre cose che Mauro sa enumerare molto meglio di me. Infatti poi a ben guardare, Mauro scrive

Cita:
Per un telescopio ottimizzato per l'alta risoluzione occorre un
diametro qualche volta maggiore della scala di Fried. Quanto maggiore
dipende poi dal tempo di acquisizione. Le lunghe esposizioni sono le
più penalizzate, le acquisizioni brevissime le più favorite. Il
visuale sta in mezzo.
Volendo fare alta risoluzione il primo passo e identificare un sito
idoneo, nel senso che deve avere la scala della turbolenza maggiore
possibile. Non esiste ancora un "SQM del seeing" ma una stima delle
scala di Fried si può fare contando il numero di speckles.
Osservare per comodità dal balcone, e osservare solo pianeti (per via
dell'inquinamento luminoso) non risolve il problema. Probabilmente il
seeing ha una scala tale (nei centri urbani non è infrequente 40 mm)
che l'ottimo è 80-100 mm. Ma trasferire un problema di postazione agli
schemi ottici è sbagliato.
Se volessi fare solo alta risoluzione io mi orienterei verso uno
specchio di spessore 1" perchè la capacità di inseguire rapidamente la
temperatura esterna è fondamentale. Potrebbe essere un 12-14" (con
cella fatta bene). Un telescopio di questo tipo sarebbe circa tre
volte la scala di turbolenza che si può trovare cercando nelle
vicinanze di una città, in pianura, un luogo adatto(potendo andare
sulle coste del mar tirreno, con il mare sopravvento a temperatura
stabile, o anche solo in certi luoghi collinari o di pianura come a
Ostellato le cose sarebbero ancora migliori e ancora più a favore di n
diametro grande) .
Se fossi un fan dell'alta risoluzione io mi farei due ore di macchina
per andare a Ostellato, esattamente come mi faccio due ore di macchina
per andare a CR che ha un cielo di 21. 5
Poichè poi la struttura della turbolenza cambia anche nell'arco di
pochi minuti, questo telescopio consentirebbe di sfruttare facilmente
quei periodi in cui il seeing migliora. Un 300-350 mm è fuori delle
possibilità economiche ma anche tecnologiche per i rifrattori.
Mettiamo di voler fare alta risoluzione visuale con un rifrattore. Si
pone di nuovo il problema che occorre uscire dalla città (che ha scale
di Fried di 40 mm). Quindi serve un rifrattore trasportabile. Mettiamo
un 200 mm (vorrei vedere il trasporto ?!?). Un 200 mm sarebbe circa
due volte la scala di Fried (mettiamo che sia 100 mm) e potrebbe avere
quasi la stessa risoluzione del 300 riflettore eccetto nei momenti in
cui il seeing migliora quando il riflettore verrebbe fuori.
Certo dire che si fa alta risoluzione da casa è quasi altrettanto
strampalato che voler fare deep sky da casa.


quindi alla fine in italia per fare planetario il telescopio, neanche nei siti migliori, non puo' superare i 30-35cm al massimo, debbono essere molto ben fatti e perfettamente acclimatati all'inizio della nottata e restare tali nel corso della notte (Mauro: se vuoi vedere un 10cm che fa fare una figura penosa a un 40cm e' banalmente facile, tieni un rifra e un bestione al caldo tutto il giorno...), dopodiche' si deve andare al tirreno e mettersi sopravvento. Detto questo io non obietto allo specchio ben fatto ne' mi pare che Mauro obietti alla grossa lente, certo un rifra costa di piu' che uno specchio di pari apertura ed e' piu' pesante (questo e' verissimo; come e' verissimo che non e' detto che tutti possiamo permettercelo); quanto ai costi, anche uno specchio ben fatto costa, anche se la lente costa ancora di piu'. Molti in questa discussione non hanno considerato la possibilita' di postazione fissa; anche quella, non tutti possiamo permettercela, e' vero; ma cio' non toglie che sia una possibilita' valida. Quanto ad osservare da casa, con tutti i suoi limiti, non "invece" di andare sul tirreno ma quella sera in cui per mille ragioni l'alternativa e' non osservare affatto, Mauro concorda con tutti noi che il 100mm e' il diametro piu' sensato. Ho capito bene Mauro?

Diciamo che questo discorso, che io sostanzialmente condivido - soprattutto perche' nasce dalla premessa corretta "a me piace il deepsky e ai pianeti do' un'occhiata ma non sono la mia passione e quello che puo' offrire il mio strumento basta e avanza; la luna e' per me quasi un fastidio, e comunque la cosa che amo di piu' della luna sono i suoi colori saturi da specchione e non slavati da apocromatico; e il sole non lo osservo assolutamente" e' in qualche maniera degenerato in una canzone lievemente diversa, una canzone in cui i Dobson sono gli strumenti principe per l'alta risoluzione, qualcuno si e' anche spinto a scrivere che vanno molto ma molto meglio dei catadiottrici a f/10 e pure dei cassegrain e varianti a f/15 e dintorni, in cui la qualita' ottica e meccanica e' un pochino... boh.... (a proposito, come mi e' stato giustamente ricordato, le proprieta' meccaniche del legno sono eccezionali, e' un materiale molto interessante; ma si parla non esattamente di truciolato... e di solito queste parti vengono a costare ancora piu' dei corrispondenti componenti meccanici metallici), una canzone in cui qualcuno si indigna all'affermazione che nessuno fa hi-res coi Dobson (intesa, ovviamente, in relazione ai professionisti) e scrive che il motivo per cui usano i cassegrain e' che il fuoco newton e' scomodo. Di fronte ad affermazioni di questo tipo, io non ritengo produttivo replicare, salvo dichiarare a gran voce sono una stupida e getto via i miei soldi.

La faccenda dell'ostruzione e dell'MTF e' interessante, ma non credo che sia questa la discussione in cui sviscerarla. La ostruzione centrale dei Dobson e Newton che vedo in circolazione e' relativamente piccola, per cui, influisce decisamente sul "tono" dell'immagine che si vede, causa un po' di perdita di contrasto, ma stiamo comunque parlando di strumenti tuttofare (sia i rifrattori che i newton sono nati come strumenti tuttofare e tali restano).

Daniela


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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 17:19 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
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Peter ha scritto:
mauro_dalio ha scritto:
Gli osservatori del Mauna Kea e delle Canarie sono in alto ma nella parte sopravvento e sono investiti direttamente dal vento che ha viggiato sull'oceano per migliaia di km. E' il fatto di aver viaggiato sopra una superficie liscia e a temperatura costante che ha eliminato la turbolenza. Mettiti sottovento ed è un disastro anche la.


Non è vero. La prova? Guarda un pò il cielo quando c'è il "jetstream" sopra la tua casa. E lo ripeto, le turbolenze le più importanti sono molto più alto nel cielo.

Peter


Peter il jetstream e' l'esempio classico di turbolenza nell'atmosfera al di sopra dell'abl, e sostanzialmente l'unico.


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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 18:04 
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Iscritto il: venerdì 21 aprile 2006, 21:08
Messaggi: 2553
Località: Solarolo (RA)
Mi sono trattenuto fino ad ora, ma dopo 30 pagine di "niente" da fare invidia al vuoto cosmico, anche se la mancanza di un mio contributo qualcuno potrebbe anche non averla sentita, faccio almeno appello alla sensibilità dei partecipanti alla discussione affinche avvertano anche lui:
http://www.damianpeach.com/observatory.htm
Incredibilmente tra la sua attrezzatura non ho trovato un dobson. Chissà quali risultati si è perso!!!
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
:lol: Ciao, ma mi raccomando, avvertitelo :wink:
Maurizio

PS: Consiglio a chi non conosce il sito di prepararsi prima psicologicamente... e di procurarsi una calcolatrice per contare i craterini di Plato...

_________________
mauriziomarsigli ( at ) gmail.com
Tele: C8/CG5 goto superaccessoriato; ETX 70; EQ3 Bresser; WO 66 Zenithstar Petzvel ED OTA; Pentax 75 SDHF OTA; accessori vari foto visuali
Bino: Lidlscopio di ultima generazione (il peggiore dei 3)
Foto: Nikon D100; Canon 20Da; Panasonic DMC-LZ5; DMK31 mono; DFK21 color
Mini "Tele" con GPS, planetari, astrosoftware, CCD: Nokia N95 con due doppietti (6X e 8X) intercambiabili... ;-)


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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 18:47 
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Iscritto il: venerdì 19 maggio 2006, 11:18
Messaggi: 1729
Località: Somewhere in Lombardia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Il visuale planetario è un rito: occorre uno strumento a lenti non ostruito, col fuoco posteriore, si deve stare seduti comodi, non si può e non si deve muovere il telescopio a mano altrimenti distogli la tua attenzione dall'oggetto che osservi, e soprattutto si devono utilizzare oculari monocentrici a basso numero di lenti per massimizzare il contrasto e minimizzare la luce diffusa come gli OR.

In un certo senso capisco il Diglit, pur non condividendo alcuni sui toni, alle volte troppo drastici.

Anche io nel mio piccolo ho apprezzato la nitidezza del piccolo apo-cinese-da-sfigato in confronto al dobson dei poveracci che non si possono permettere nemmeno una montatura, vero? :? Perchè alla fine è questo ciò che si pensa di noi :lol:

Ma IMVHO il bilancio finale di un'osservazione planetaria è dato dal mix di quanto vedo e da come vedo. Il quanto dipende molto dal diametro, il come dipende dallo schema ottico, dalla lavorazione, e dall'ostruzione (se parliamo di riflettori).

Col 100ED vedo sicuramente meglio del Dobson, ma anche nella peggiore delle serata, la quantità di dettagli visibili nel 20cm è sempre e inesorabilmente maggiore nel Dob, con rese cromatiche superiori (colori più saturi, come giustamente si puntualizzava).
Si, è da 1 anno che sto apprezzando la "finezza" di osservare attraverso un buon rifrattore, ma essendo una persona molto pragmatica, devo anche ammettere che la nitidezza della visione lascia un po' il tempo che trova a favore della quantità dei dettagli visibili.
Nell'8" emergono più dettagli che nel 100ED. PUNTO :D Avrei potuto vederli meglio? Pazienza, purtroppo non è nelle mie possibilità permettermi un APO da 20cm!

Come mi ricordava un noto Forumista via MSN :D, nelle osservazioni deep (ma qua andiamo OT) il confine tra un APO da 10cm e un newton da 20 è drastico: significa vedere delle deboli galassie nel newton e non vederle nel rifrattore!

C'è poco da fare: IMVHO non c'è sostituto all'apertura che regga in visuale.

Non dimentichiamoci dei costi perchè qua mi sembra che si parli di apo di 20-30cm come se nulla fosse. Un AP-155 con una montatura degna del suo calibro costa almeno 30.000 euro. E la trasportabilità dove la mettiamo? Una bestia del genere deve essere montata in postazione fissa, in un sito ovviamente favorevole.
L'astrofilo itinerante -come penso un po' tutti noi- non può andare in trasferta col Ducato 2.8 JTD e arrivare nel primo pomeriggio sul sito per montare tutto.

E' inevitabile che il "comune mortale" debba scendere a compromessi con schemi ottici e soluzioni alternative, da qui l'enorme diffusione di telescopi a schema Cassegrain , vantaggiosi come costi, prestazioni, trasportabilità, sensibilità alla collimazione e tutto il resto...
E sta certo che quell'astrofili si divertirà sia sul deep che sul planetario. Avrebbe potuto vedere meglio quel WOS su Giove? Pazienza, avrebbe dovuto spendere N volte di più per uno strumento decisamente più specialistico.

Basta. :)


Ultima modifica di maidiremirko il mercoledì 21 maggio 2008, 18:50, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 18:50 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
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Pennuto ha scritto:
Mi sono trattenuto fino ad ora, ma dopo 30 pagine di "niente" da fare invidia al vuoto cosmico, anche se la mancanza di un mio contributo qualcuno potrebbe anche non averla sentita, faccio almeno appello alla sensibilità dei partecipanti alla discussione affinche avvertano anche lui:
http://www.damianpeach.com/observatory.htm
Incredibilmente tra la sua attrezzatura non ho trovato un dobson. Chissà quali risultati si è perso!!!
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
:lol: Ciao, ma mi raccomando, avvertitelo :wink:
Maurizio

PS: Consiglio a chi non conosce il sito di prepararsi prima psicologicamente... e di procurarsi una calcolatrice per contare i craterini di Plato...



Visto che nn sono arrogante come altri che offendono dall'alto delle loro lenti e vincono sempre a tavolino senza appello, ma solo ignorante astrofilo che nn pretende di vincere niente.......(approposito preferisco il kit kat al kinder), nn ho bisogno di andare a vedere il sito di uno osservatore per vedere cosa "usa" o "nn usa" lui....... per osservare.

Il C9,25 ce l'ho pure io , dal 1999 e mi ha dato immagini sui pianeti stupende (rapportato alla mia esperienza -bassa-) e superiori (confrontati sul campo , nn a parole) a molti altri catadiottrici fino a 7" e apo fino a 5" (e avrebbe dovuto perdere impietosamente visto che e' a specchi e lavorati pure commercialmente) ........(di piu' nin so).....

..... ma il newton da 18" lo ha battuto facilmente nelle maggior parte delle volte a memoria, mentre "sempre" battuto quando messi fianco a fianco nel cortile.
(e un po' mi e' pure dispiaciuto visto che e' il mio primo telescopio serio, anche se le immagini stellari erano migliori nel C9).

Quindi il paragone fra i 2 posso farlo anche dal basso dei miei 33 (di cui 2 di depressione...........ma questa e' un'altra storia)!!

Spero che questa battaglia nn porti tutti quanti a farci perdere interesse e rispetto verso il cielo e verso agli amici astrofili.......ma che rimanga solamente un civile scambio di idee...........senza dovere bruciare legno o spaccare specchi.

Ciao


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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 19:33 
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[quote="massimilianolattanzi"]Bentrovati a tutti e a tutte !

Scommessa

Vale — sempre per chiamare le persone col loro nome — mi spiace condividere che, a parte le pile di baggianate che sono state scritte, quella tua scommessina buttata là con boria, e poi reiterata con quel "Paura...?!?!" degno di un bulletto di 13 anni durante la ricreazione, è stata l'altro elemento che ha spinto gli amici di Refractorland a chiedermi di reintervenire.

Ecco. Senza metterci a scommettere casa — ché davvero mi dispiacerebbe saperti all'addiaccio — se vinci, ti do un lecca-lecca (o un kinder bueno; o un gelato a tre gusti; o quello che vuoi te); poi mi dopo pubblicamente del pirla su tutti i forum di questo pianeta; e poi mi prendo un dobson da 25" per Refractorland e uso solo quello.
Se perdi, il tuo dobson finisce nel mio caminetto e con lo specchio ci facciamo una cucina solare.

Non dovresti avere nulla da temere visto che sostieni che le differenze non esistono.
Ma guarda che se perdi io il dobson sono costretto a bruciartelo sul serio. E me ne dispiacerebbe.


-wow.......Il giustiziere della notte............-
Neanch'io comunque ti credevo cosi infantile visto che i tuoi discorsi sono esattamente al mio stesso livello!!! (kinder,caminetto, chupa chups, cucina solare)
La mia era una semplice domanda........con provocazione certo, ma pur sempre costruttiva a differenza del mio addiaccio da casa col gelato a 3 gusti.


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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 20:47 
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Messaggi: 1247
Cita:
800-1000x è un ingrandimento veramente limite-limite per un tele 18"-20", allora è impossibile per un 13cm APO.

A me risulta che (salvo, naturalmente, pazzie iperspecialistiche - fatte da un software e da un kernel di deconvoluzione e da dei bravissimi imagers - lo sapevate che si puo' pure andare oltre il limite risolutivo secondo sparrow?) 1000x e' un ingrandimento da superspecchione da un metro (con tolleranze che ci sognamo e con accessori che costano quanto il grosso apo) piazzato su in cima al mauna kea, perche' quando si mette su lo strumento e si fanno tutti i test preliminari, siccome non si deve rendere conto a nessuno del tempo-strumento - curiosity kills the cat - qualcuno in una serata da favola ci butta l'occhio.

Sui craterini di Plato mi e' capitato di trovare questo
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1
se qualcuno desidera condividere esperienze ed opinioni, o commentare.
Cita:
NOTES: Although many amateurs rarely seem to see very much on the apparently smooth dark floor of Plato


Purtroppo non va dimenticata la osservazione gia' fatta da qualcuno, che il felice astrofilo spesso ha uno strumento molto diverso dalla MTF teorica - soprattutto se ha uno specchio o un catadiottrico - perche' non lo usa correttamente (problematiche termiche, scollimazione) e/o perche' lo strumento e' scadente e comunque presenta caratteristiche inferiori a quelle di cui l'acquirente e' stato convinto (e per le quali ha pagato).


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MessaggioInviato: mercoledì 21 maggio 2008, 21:59 
[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]


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