1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 18 dicembre 2012, 12:01 
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Iscritto il: martedì 21 febbraio 2006, 18:47
Messaggi: 3944
Località: Villa C. (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista
fede67 ha scritto:
photallica ha scritto:
Le venature della calotta che descrivi necessitano di un'apertura considerevole (specie se si parla di riflettori) di un osservatore esperto e di un seeing in stato di grazia.

JMI NGT 12,5"
1350 metri di quota, sito buio, inverno, Marte in opposizione...

...ovvero 315mm, fra l'altro di qualità piuttosto alta, scusa se è poco! Il topic parla di rifrattori attorno ai 100mm :)

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)


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MessaggioInviato: martedì 18 dicembre 2012, 13:30 
Appunto...
per la precisione il 3D parla di acromatici usati (vintage è un termine molto infido... anche una Trabant è "vintage", e anche una Fiat500L, e anche una 126bis, così come lo è una Porsche911TL, ma sono cose ben diverse) da 300 euro con cui fare "hi-res visuale"...
io ho semplicemente detto che hi-res visuale si fa con altri strumenti... :mrgreen:
non necessariamente riflettori...
ma sicuramente ottiche eccelse su montature brn più robuste di quelle che si intende "normalmente"...
e necessariamente motorizzate, altrimenti dettagli ne tiri fuori ben pochi...
vedere 3 bande di Giove non è fare hi-res planetario...
le vedevo tranquillamente con lo Scopos66, che tutto è tranne uno strumento da hi-res planetario... :D
I "vintage" di Cherubino e molti altri rifrattoristi non rientrano nella categoria definita da questo 3d...


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MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2012, 12:17 
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Iscritto il: martedì 7 agosto 2012, 20:59
Messaggi: 271
Località: Vercellese
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Allora oramai è certo, il Kenko ritorna!

Ora devo vedere se; spendere 450€ e portare a casa tubo + montatura NesQs (avendo una HEQ5... me ne farei poco!)
Far decidere un cattivissimo utente di questo forum che ha DUE dico DUE di questi tubi a cedermene uno..... :roll:

Vediamo come si evolve la situazione ma entro il 2013 dovrei avercelo di nuovo :mrgreen:

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Tubi Ottici: Tecnosky 115/800 Apo custom, Bresser messier ar 90/500
Montature:Vixen SP, Vixen GP-DX, RM engineering AZ1616
Oculari: TMB Planetary II 2.5mm, TMB Planetary II 4mm, Baader classic ortho 6mm,, TeleVue Plossl 8mm, Orion lanthanum ep 10.5mm , Vixen LV 15mm, Antares UWA 19mm, Erfle 25mm
Binocoli: Fujinon KF 8x42, Vortex Viper HD 8x42


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MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2012, 14:14 
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Iscritto il: domenica 23 agosto 2009, 2:00
Messaggi: 788
Località: Sambuca di Sicilia
Tipo di Astrofilo: Visualista
hai gia deciso?? peccato, con qualche euro in piu ti portavi uno zeiss as 100 / 2000 :mrgreen:
sorry volevo dire con qualche zero in piu.. :shock:

http://www.ebay.it/itm/130823103021?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2648

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"Se tu hai una mela, ed io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io avremo sempre una mela per uno. Ma se hai un'idea ed io ho un'idea, e ce la scambiamo, allora avremo entrambi due idee!" M*****
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Sono sempre il solito "SkyOne4" :-) col setup in evoluzione ma con un'idea per la testa...


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MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2012, 14:25 
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Iscritto il: martedì 7 agosto 2012, 20:59
Messaggi: 271
Località: Vercellese
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Se ci metti tu la differenza :lol:

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MessaggioInviato: mercoledì 26 dicembre 2012, 17:09 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
mah, Giove è un pianeta strano, a tutti gli effetti.

Ci sono soggetti planetari (parliamo di questo i perché alta risoluzione è anche fare stelle doppie e Luna, ad esempio) che sono ostici in quanto, indipendentemente dal diametro dello strumento, rendono decisamente "poco".
Uno di questi è Venere. Inutile usare un 16 pollici perché quello che c'è da vedere è alla portata già di un 8 cm. rifrattore in quanto i dettagli sono elusivi, richiedono alto contrasto, non troppo guadagno luminoso altrimenti "spariscono" e soprattutto un gran seeing.
Questo mette caput gli strumenti "grandi" e privilegia quelli "piccolini".

Anche Giove non è così determinante per il diametro.
Molto difficile sfruttare il potere risolutore (non il guadagno di luce, che alcune volte risulta deleterio) dei grandi strumenti.

Abbiamo provato alcuni test in notti di medio seeing. Quindi non notti eccezionali ma nemmeno scarse, quindi con condizioni di osservazione che rappresentano una media "alta" di quanto i nostri cieli permettono.
L'ultimo test è stato effettuato usando 4 strumenti: un takahashi FS102 f8, un Nikon 100 F12, un TMB 152/1200, un dobson da 500.

L'immagine peggiore era data dal FS102
Per peggiore intendo "con meno dettagli"
Subito dopo veniva il dobson da 500
se diaframmavamo il dobsno da 500 a 200 mm eccentrici ottenevamo qualcosina in più
Il terzo era il Nikon 100 f12 che stava praticamente attaccato ai dettagli offerti dal TMB152 che aveva una immagine meno "facile" benché lievemente più dettagliata.

Ho anche cercato osservazioni e report di disegni fatti su giove con strumenti da 20/30/40/50 e più cm. e ho sempre trovato gli stessi (ma anche meno) dettagli di quelli alla portata di un rirattore da 13/15 cm. di alto livello e quasi identici a quelli alla portata di un ottimo rifrattore da 10 cm. apocromatico (vedi i sopra citati, ma ce ne sono altri).

Questo per dire che, quando si hanno più strumenti uno accanto all'altro si può davvero capire dove stanno le differenze.

Faccio un esempio: guardando nel dobson da 50 cm. sembrerebbe che i particolari siano tanti. Bene, sono gli stessi (anzi alcuni vengono spalmati dalla luminosità) che mostra il Nikon o altri top da 4/5" a rifrazione.

Su saturno le cose cambiano un pò.
Qui la differenza tra un ottimo 4" e un ottimo 6" a rifrazione aumenta, più che altro perché la saturazione dei particolari è scarsa e maggior luce aiuta.
Ma anche qui ci si ferma oltre un certo diametro.
Ciò che mostra un apo da 6" è lo stesso (e a volte si vede meglio) di ciò che appare in un grosso newton da 40 cm.

La Luna invece aiuta maggiormente i grossi diametri, anche qui con dei limiti.
Il massimo l'ho avuto con strumenti dedicati tra i 20 e i 25 cm.
Otre questi diametri i particolari non aumentano. In compenso si rende necessario un filtro per non disturbare l'occhio con la luce guadagnata.
Faccio un esempio sia sulla Rima della Valle delle Alpi che sui craterici interni a Plato.

I migliori 4" riescono, a volte (rare) a mostrare una parte della rima della valle delle Alpi.
Un 15 cm. ben corretto la mostra più volte, un 25 cm. dedicato (ricordo il 250 cm. f 20 con ostruzione 0,20) la mostrava molto bene e frastagliata.
Oltre questo diametro (vedi i vari SC da 30 o 35 cm ma anche newton/dobson da 40/50 cm.) non aggiungono nulla, anzi, risultano più "vibranti" e rendono gli stessi particolari meno quieti da vedere.

In Plato: i miei migliori 4" arrivano a 5 craterici che diventano 6 nel cassegrain 150/3000 e assurgono al notevole livello di 8/9 nelle serate perfette con il mio vecchio 250 f20.
Strumenti più grandi non mostrano di più (o almeno non nella mia esperienza).

Sulle doppie cnta il tipo di sistema che si osserva.

Per sistemi molto stretti e perfettamente bilanciati serve apertura.
Un esempio:
Zeta Bootis viene allungata (lieve accenno di ovalizzazione con un ottimo 4" apocromatico a 600x). Diventa un "OTTO" interpolato di poco con il cassegrain 150/3000 e risulta separata con l'SC da 30 cm. a f10
Quindi netta vittoria del diametro (anche se l'immagine è molto meno bella - però il sistema è sdoppiato)

Sistemi invece sbilanciati di 2/3/4 mag. risultano difficili nei grossi diametri ostruiti e diventano molto più facili nei rifrattori di diametro "scarso" o "medio" sui 4/6 pollici.
Un esempio banalissimo è la Theta Aurigae.
Un apocromatico TOP da 70 mm. la sdoppia benissimo mentre un SC da 8 pollici mostra un guazzabuglio in cui si vede la secondaria ma si fatica ad avere una immagine "godibile".
La stessa stella diventa più luminosa ma ancora meno "fruibile" in un 50 cm. a tutta apertura e migliora moltissimo nello stesso strumento diaframmato a 18/20 cm.

Ma alta risoluzione è anche, ad esempio, osservare proficuamente un ammasso globulare.
Qui conta il diametro moltissimo.
Il migliore 4" apo mostra (prendiamo M13 che è facile) un puffetto nebuloso con qualche stellina periferica.
Un C8 mostra molte più stelle
un 30 cm. sgrana quasi tutto l'ammasso.
un 50 cm. lo fa esplodere fin dentro il centro.
Però vi dico una cosa: sempre su M13 un test fatto tra un rifrattore TMB da 20 cm. e un buon newton UK ORION da 30. L'ammasso era più bello e con stelle più fini nel rifrattore. Stesso livello di "profondità di immagine".
Ovviamente stiamo parlando di un rifrattore da 20 cm.
Lo stesso target confrontato con un dobson da 40 cm. vedeva il dobson vincere di una buona lunghezza.

Ma alta risoluzione è anche intesa sulle nebulose planetarie.

Prendiamo la ESKIMO (uso tutti target conosciutissimi così è facile fare dei raffronti con le proprie esperienze).
Un apo da 4" (Pentax 105 f10) la mostra benissimo, netta, morfologicamente definita ma praticamente senza colore.
Un 50 cm. mostra qualcosina in più in termini di morfologia ma, a parte questa lieve supremazia "geometrica" aggiunge un dato fondamentale. La nebulosa è BLU come gli occhi di una bella ragazza.
Uno spettacolo notevole!

Quindi, parlando di telescopi per alta risoluzione, bisogna capire quale sia il nostro target principale.
Il diametro conta in certe situazioni ed è controproducente in altre.
Il telescopio perfetto non esiste, esiste il telescopio più adatto a fare ciò che desideriamo.

Questo fa capire, fotografia a parte, come mai esistano, ancora oggi, tantis cheti ottici diversi tra loro e come mai gli astrofli comprino uno, l'altro o l'altro ancora.
Se esistesse (come tende a sostenere qualcuno) una "panacea per ogni situazione", oltretutto economica, il mercato darebbe il proprio diktat ed esisterebbero solamente i grossi dobson o newton equatoriali (o i grossi RC) e i piccoli astrografi da 10/12 cm. a largo campo.


Ora, il post parla di rifrattori "vintage" pro, contro, usabilià, etc..
Su questo andrebbe considerato un aspetto.
Chi tende a scegliere un vecchio rifrattore da 3/4 pollici a lungo fuoco lo fa (a parte il possibile piacere di avere un oggetto "vintage") perché oggi quello per cui questi strumenti erano pensati, è poco di moda.
Sono in pochi (percentualmente parlando) quelli che si occupano di stelle doppie o di osservazione visuale dei 4 pianeti principali.
Questi vecchi strumenti sono diversi dai moderni apo "corti".
Non è pensabile scegliere, ad esempio, tra un Royal 108/1600 e un 100ED SW per fare doppie o pianeti.
Non è vero che "vanno allo stesso modo".
I moderni apo sono studiati per essere molto corretti nel blu, lunghezza d'onda cui sono sensibili i CCD.
I vecchi acromatici erano molto corretti nel rosso, lunghezza d'onda cui è più sensibile l'occhio umano.
Mettere a fianco questi due tipi di strumenti e guardare una stella doppia o Giove è "illuminante".
Ugualmente è usarli per "fotografare".

Sovente ricevo mail in cui mi si chiedono "lumi" o suggerimenti per fare questo, quello, o altro.

Non si creda che la tecnologia abbia soppiantato i vecchi fraunhofer a f15.
La tecnologia non si è mossa in questo campo.
Si è mossa per are strumenti più compatti e più veloci per fare riprese, questa è una ineluttabile verità, perché il mercato chiede questo, oggi.

Chi ha la possibilità di testare un vecchio takahashi 100 FC a f8 e un novello TSA 102 f8 (così parliamo di "top level" e non sbagliamo) scopre immediatamente la differenza.
Scopre, ad esempio, che nel visuale è lievemente meglio il vecchio FC.
E il TSA è un f8!
Se si fa lo stesso confronto con un FSQ 106 la differenza è oltremodo aumentata...
Che cosa è meglio?
Dipende da cosa vogliamo fare!


Paolo

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MessaggioInviato: mercoledì 26 dicembre 2012, 21:04 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Abbiamo provato alcuni test in notti di medio seeing. Quindi non notti eccezionali ma nemmeno scarse, quindi con condizioni di osservazione che rappresentano una media "alta" di quanto i nostri cieli permettono.
L'ultimo test è stato effettuato usando 4 strumenti: un takahashi FS102 f8, un Nikon 100 F12, un TMB 152/1200, un dobson da 500.

L'immagine peggiore era data dal FS102
Per peggiore intendo "con meno dettagli"
Subito dopo veniva il dobson da 500
se diaframmavamo il dobsno da 500 a 200 mm eccentrici ottenevamo qualcosina in più
Il terzo era il Nikon 100 f12 che stava praticamente attaccato ai dettagli offerti dal TMB152 che aveva una immagine meno "facile" benché lievemente più dettagliata.


Ciao, Cherubino:
Che un riflettore da 50 cm dia prestazioni inferiori ad un 100 mm a lenti in condizioni medie su Giove mi sembra molto strano, allora a mio avviso ci sarebbero le seguenti possibilità:
1- Lo specchio del riflettore era lavorato male (ma molto male) ovvero lo stesso era fortemente scollimato.
2- il seeing locale non era nella media, ma decisamente inferiore a questa

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: mercoledì 26 dicembre 2012, 23:25 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
parer tuo.

Rispettabile, non condiviso.

Paolo

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MessaggioInviato: giovedì 27 dicembre 2012, 0:50 
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Iscritto il: lunedì 10 settembre 2007, 22:37
Messaggi: 1201
Località: Bollate (Mi)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Finalmente qualcuno che spiega come stanno le cose, "perché si prende uno strumento". Grazie Paolo per aver condiviso la tua esperienza e per il tempo speso a scrivere un lungo messaggio.
Sto notando che anche sul vintage c'è un certo effetto marketing, ovvero si scegliere lo strumento perché ha un certo nome e non per le sue reali prestazioni. Ma quali sono le reali prestazioni? Pochi lo sanno. Il proprietario, se non osserva gli stessi soggetti, non sarà di aiuto. Se è un po' che non osserva, meglio non chiedere. E altre persone lo stesso: molta gente parla per sentito dire. Allora così son capaci tutti, pure io...
Per avere un parere oggettivo bisognerebbe provare di persona lo strumento di fianco ad un altro. La vedo dura. Trovare persone che lo hanno fatto realmente sono molto poche. Per fortuna noi abbiamo Paolo... :-)
Insomma per dire che questi strumenti vintage non vengono apprezzati perché rimangono nella maggior parte dei casi degli oggetti misteriosi. Se ho 400 Euro da spendere vado sul sicuro, magari orientandomi verso un apo usato discreto di qualità riconosciuta, per esempio un ormai classico 80 ED.
Personalmente questo è il motivo che mi ha sempre frenato dal possederne uno; non ho la passione di possedere oggetti di altre epoche anche se osservo stelle doppie ed un F15 farebbe comodo.

Gianluca

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William Optics Megrez 90 FD, ZWO AM5, Vixen LVW 3.5, 5, 17, WO Zoom 22.5-7.5mm, WO UWAN 4mm, Nikon D7100, ZWO ASI178MM, ZWO ASI462MC
Socio Gruppo Astrofili Fiemme (GAF)
www.stelledoppie.it alias The Double Star Database, il mio sito-database sulle stelle doppie


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MessaggioInviato: giovedì 27 dicembre 2012, 9:50 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Comunque con 400 euro si potrà anche comprare uno strumento "vintage", ma non certo uno di quelli che cita Cherubino... Ad esempio c'è un Royal Tokio 108/1600 in vendita da DeepUniverse, ma non costa certo quella cifra. C'è anche la montatura, va bene, ma siamo su altri prezzi.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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