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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 17 gennaio 2012, 19:41 
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Iscritto il: lunedì 21 novembre 2011, 13:45
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Località: Balcone observatory, Frosinone
Tipo di Astrofilo: Visualista
un influsso gravitazionale? forse se combinato con quello del sole, no? devo provare pure io a fare qualche esperimento, sarebbe molto interessante! :D

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Astrofilo, ma nel tempo libero anche astrofisichetto.
Osservo e fotografo (male) con: Celestron 8 SE, Celestron 114 SLT, Canon EOS 1100D, ASI 178MM+Baader LRGB. Fotografo un po' meglio da Campo Catino.
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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 17 gennaio 2012, 20:39 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Il fatto è che il primo quarto e l'ultimo quarto sono in quadratura con il Sole per cui i due influssi non si sommano o si riducono, mentre durante la Luna piena la Luna è in opposizione (i contributi gravitazionali si riducono e in Luna nuova vi è la congiunzione (somma dei contributi)
E le differenze enologiche o ortofrutticole sono fra luna calante e luna crescente.
Fra l'altro c'è anche da considerare che l'orbita lunare (rispetto alla Terra) è ellittica con differenze fra perigeo e apogeo che superano i 50.000 km cioè oltre il 13% della distanza media Terra Luna
E questo fa variare non poco l'influenza gravitazionale. E a causa della precessione anomalistica queste discrepanze variano nel tempo e nello spazio

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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 17 gennaio 2012, 22:12 
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Iscritto il: lunedì 21 novembre 2011, 13:45
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Località: Balcone observatory, Frosinone
Tipo di Astrofilo: Visualista
forte! è più complesso di quanto immaginassi ^_^

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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 17 gennaio 2012, 22:23 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4613
Località: Padova
Sicuramente c'è un influsso "lunare" (gravitazionale) anche sulla crescita degli ortaggi, sulle operazioni enologiche ecc., ma è con tutta probabilità inferiore rispetto a 100 (o 1000) altri fattori. Però in certi ambienti le tradizioni sono molto radicate, soprattutto tra le persone anziane.
Sicuramente la Luna non influisce sulla frequenza delle nascite: infatti uno studio statistico non ha evidenziato alcuna "preferenza" per una fase lunare in particolare nè alcuna periodicità legata al periodo di rivoluzione del nostro satellite.

Donato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 17 gennaio 2012, 22:43 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10630
Località: Milano
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be' mettiamola così.
il nucleo concettuale "duro" dell'astrologia consiste nell'ipotesi che gli astri influenzino le nostre vite.
a seconda del senso che si dà a questa affermazione si possono ottenere diverse interpretazioni più o meno sensate.

se la si interpreta in senso stretto, nel senso che si ritiene che gli "astri" influenzino nel dettaglio le nostre vite, dal carattere fino agli incontri che faremo domani mattina , la cosa assume inevitabilmente ai nostri occhi un aspetto ridicolo.
se invece la si interpreta in senso largo ( e più essenziale), be' le cose cambiano.
difficile negare che il sole influenzi a distanza la vita sulla terra, anche andando un po' oltre l'elementare (è noto, per esempio, che i cicli solari influenzino l'andamento dei raccolti...).
altrettanto vero è che con la luna ad una distanza diversa, la durata del giorno sarebbe diversa ( e le eclissi di sole non si manifesterebbero come si manifestano).
se la luna non ci fosse, forse non ci sarebbe la vita.

in questo senso se la si prende nel modo giusto possiamo vedere nell'astrologia storica un tentativo di interpretare la realtà sulla base dei mezzi concettuali che erano disponibili allora e a partire da intuizioni non insulse, in certi casi banali e sensate.
gli astrologi dei tempi di Galileo ( e non solo) non erano necessariamente dei ciarlatani - alcuni lo saranno stati, altri no.

noi oggi possiamo abbandonare la prima versione ( che definirei debole ) dell'ipotesi e lavorare sulla seconda ( che definirei forte).
nessuno sa con quali strumenti leggeranno la realtà fra 400 anni nè come saranno considerati i nostri...

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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 31 gennaio 2012, 8:42 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
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m31gio ha scritto:
bah.....l'ignoranza dilaga...... ma davvero galileo faceva oroscopi ai Medici? :shock:


Si, ed è uno degli argomenti usati (a sproposito, come al solito) dagli oroscopari quando discutono con astrofili e scettici in generale.

Galileo non è comparso dal nulla, ha studiato le scienze del suo tempo, e nella sua epoca lo studio del cielo era l'astronomia, anche perché in un sistema geocentrico creato da un Dio (come quello insegnato nelle università di allora), sembrava ovvio che i pianeti dovessero avere una qualche funzione, tipo influire sui destini degli uomini.

E' probabile che quando Galileo ha elaborato il suo sistema eliocentrico, e ha visto i satelliti medicei orbitare intorno a Giove, qualche dubbio sugli oroscopi se lo sia fatto venire, ma non mi ricordo documenti in cui affermasse che non ci credesse.

D'altronde, considera che per quanto sia stato rivoluzionario e innovativo il suo pensiero, nemmeno lui è riuscito a sbarazzarsi di tutti i vincoli col passato: era convinto che anche il sistema eliocentrico consistesse di sfere solide in cui i pianeti erano incastonati, al punto da considerare le comete come "fenomeni atmosferici" perchè non riusciva a concepire qualcosa che attraversasse le sfere cosmiche.

Ci è voluto Newton per ipotizzare una forza agente a distanza, che rendesse inutili le sfere (e anche lui aveva i suoi problemi col misticismo e la superstizione...)

Renzo ha scritto:
tornando a parlare di influenze esterne (tipo le fasi lunari) vi sono detti contadini per i quali si devono mettere i mosti nel tino in certe fasi lunari o seminare in altre fasi (non mi chiedete in quali perché proprio non lo so)
In questi casi l'influenza quale potrebbe essere?
Fotosensibile? Assolutamente no perché il mosto è dentro un tino chiuso e il seme è sottoterra.
Gravitazionale? Escluso. La Luna passa tutti i giorni al meridiano per cui scegliere un giorno rispetto a un altro niente cambia
Altri? Non so quali.


La mia teoria (è sottolineo mia, nel senso che non so dirti quanto sia fondata) è che molte superstizioni della tradizione contadina si basassero su fondamenti pratici.
Nel caso delle fasi lunari, probabilmente seguire i cicli della Luna serviva da calendario per rispettare i giusti tempi e le giuste stagionalità di certe operazioni, giorno più o giorno meno.

Nel caso del mosto e del vino, fare i travasi solo all'inizio della Luna crescente permette di essere sicuri che la successiva operazione (imbottigliamento? Boh, adesso sono un po' ignorante) avverrà 29 giorni dopo, giorno più o giorno meno, garantendo una corretta fermentazione. Metti che invece di farlo nei primi giorni di luna crescente lo fai al quarto: salti di 2 settimane l'inizio di una operazione, che in autunno poteva voler dire temperature diverse e fermentazione più lenta o del tutto sballata.
Poi ovviamente questo tipo di segnatempo funzionava, ma i contadini antichi non sapendo nulla di lieviti e fermentazione attribuivano tutto all'aver fatto determinate operazioni in determinate fasi lunari per via di influssi ignoti.

Ovviamente è un metodo che funziona nel 90% delle annate, perchè le stagioni sono più o meno cicliche, ma capita sempre l'autunno più freddo, l'estate più calda, l'annata più o meno piovosa, in cui magari il vino sarebbe stato meglio travasarlo un paio di settimane dopo, ma si travasava lo stesso con la Luna giusta.
In tal caso andava tutto in aceto, si dava la colpa alla vicina che aveva fatto il malocchio, all'abbatuozzo, al gattopuzzo o a qualche altra creatura fantastica, si chiamava il prete a benedire la cantina, o si faceva qualche altro rito antijella (e chi ha conosciuto qualche vecchia zia contadina sa che ce ne erano a decine) e l'anno successivo si sperava che andasse tutto bene.

Prendete il nocino: secondo i vecchi di paese va fatto con le noci raccolte assolutamente prima del giorno di S.Giovanni.
Quest'anno l'ho fatto con delle noci raccolte una settimana dopo: ne ho potute usare solo la metà, perchè le altre stavano già maturando il mallo legnoso, e il nocino avrebbe saputo di legno.
Le avessi raccolte una decina di giorni prima, sarebbero state sicuramente tutte mature, ma non c'entra niente il santo del giorno. Confesso che l'idea che ho elaborato sopra mi è venuta proprio in quella occasione.

Non dico che sia l'ipotesi giusta, ma penso possa essere ragionevole.
Spesso le superstizioni funzionano perché all'insaputa di chi le segue, seguono determinati ritmi naturali.

Prendiamo gli oroscopi: sono stati fatti parecchi studi scientifici, e tutti dimostrano che NON funzionano.
Però ci sono alcuni dati stagionali interessanti:
- c'è un boom di nascite in agosto-settembre, perché l'inverno invita a stare sotto le coperte :wink: E allora se discutete con uno che crede agli oroscopi proverà a dimostrare che ci prendono con i nati sotto il segno della Vergine. Bella forza! Sono la maggioranza!
- Pare (anche se non sono dati definitivi) che chi nasce in primavera-estate abbia più probabilità di crescere con un carattere più allegro e ottimista rispetto a chi nasce in inverno. Ovviamente, se passi i primi mesi di vita al sole e alla luce invece che in casa al freddo, qualcosa nel carattere ti rimane. Altrettanto ovviamente gli oroscopari diranno che sono ottimisti perché nati sotto il segno dell'Ariete o del Toro (ma poi ci sono Arieti e Tori pessimisti, e allora dipenderà dall'ascendente o da Urano nella quinta casa o da qualche altra arrampicata acrobatica sugli specchi).

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Claudio

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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 31 gennaio 2012, 9:32 
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infatti - le tradizioni spesso funzionano come tu dici, più che superstizioni potremmo chiamarle conoscenze empiriche cui spesso vengono aggiunte spiegazioni fantastiche ( ma questo è un problema molto diffuso e a molti livelli diversi): spesso incontrano in qualche modo ritmi naturali. è un modo prescientifico di registrarli.
se poi ricordiamo che i ritmi naturali sono per lo più ritmi legati direttamente ( difficile negarlo per quanto riguarda i ritmi stagionali o le ore di luce ) a ritmi astronomici torniamo al punto di partenza.
non sto sostenendo l'oroscopo della domenica - sostengo che l'invenzione dell'astrologia letta adeguatamente e in un contesto ha un senso ad anche un suo valore descrittivo ( limitatamente a determinati contesti ).
per dirla tutta, sto sostenendo che prima di guardare con sarcasmo e un sorrisetto di condiscendenza un sistema di credenze è meglio cercare di conoscerlo e ricondurlo a un quadro in cui può avere un suo senso e una sua coerenza - vale a pena anche ricordarsi che anche per molti di noi le basi su cui poggia un diverso sistema di credenze sono estremamente fragili, nel senso che difficilmente si possiedono davvero gli strumenti tecnici e concettuali adeguati a padroneggiare ciò di cui parliamo.
per esempio, io non ricordo più come si fanno le equazioni differenziali ( l'ultima che ho risolto sarà stata nel '94) - senza le equazioni differenziali ogni discorso che riguardi la fisica da Newton in poi è largamente deficitario e riconducibile ad un sistema di credenze sostanzialmente verbali fondate sulla fiducia che io ripongo nelle dichiarazioni fatte da altre persone che padroneggiano tecniche per me oscure.

spero di essere stato chiaro :roll: ma ne dubito

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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 31 gennaio 2012, 17:10 
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Non sai fare più le equazioni differenziali? Ma se io non so fare più le divisioni! Anche con le moltiplicazioni ho difficoltà... :lol: Per la verità le divisioni non sono mai state il mio forte, mi ricordo che una volta ero studente universitario e un mio professore doveva fare una divisione, e non sapeva nemmeno lui come fare. Allora chiese aiuto a me, che ero peggio di lui. Però feci una bella figura, perchè trasformai i numeri decimali in binari, feci la divisione in binario, che era più facile, e poi ritrasformai il risultato da binario a decimale. Fu un sistema complicato, ma fu un successo!

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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: martedì 31 gennaio 2012, 17:27 
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siamo a posto allora :roll: :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Astronomia e astrologia
MessaggioInviato: mercoledì 1 febbraio 2012, 17:55 
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yourockets ha scritto:
be' mettiamola così.
il nucleo concettuale "duro" dell'astrologia consiste nell'ipotesi che gli astri influenzino le nostre vite. A seconda del senso che si dà a questa affermazione si possono ottenere diverse interpretazioni più o meno sensate.
Se la si interpreta in senso stretto, nel senso che si ritiene che gli "astri" influenzino nel dettaglio le nostre vite, dal carattere fino agli incontri che faremo domani mattina , la cosa assume inevitabilmente ai nostri occhi un aspetto ridicolo.


Beh, parliando di astrologia, il concetto che tentano di ripetere gli oroscopari è che gli "astri" magari non influenzano gli incontri che farai domani mattina, ma sicuramente (secondo loro) un certo "tema natale" influenzerà il carattere o la psicologia dell'individuo.

Il problema è che è stato dimostrato che è falso, e nessuno "studioso di astrologia" è mai riuscito a dimostrare il contrario.

Cita:
In questo senso se la si prende nel modo giusto possiamo vedere nell'astrologia storica un tentativo di interpretare la realtà sulla base dei mezzi concettuali che erano disponibili allora e a partire da intuizioni non insulse, in certi casi banali e sensate.


In questo caso il modo "giusto" è di vederla è nel contesto storico.
All'epoca l'astrologia era la conoscenza del cielo secondo i mezzi concettuali di allora.
Nelle università quello si insegnava, e si insegnava a fare gli oroscopi e interpretare i segni del cielo (tipo cometa=sventura), anche se non credo nessuno allora si prendesse la briga di verificare se l'eventuale previsione astrologica fosse o meno azzeccata.

Cita:
gli astrologi dei tempi di Galileo ( e non solo) non erano necessariamente dei ciarlatani - alcuni lo saranno stati, altri no.


Dipende cosa intendiamo per "ciarlatano".
Gli astrologi dell'epoca erano convinti che gli astri influenzassero i destini o almeno il carattere delle persone. Lo studiavano e ne erano convinti in buona fede perchè il principio di autorità insegnava che era vero.
In questo senso non erano ciarlatani, ovvero non erano consapevoli di praticare un'arte priva di qualsivoglia fondamento e risultato (a parte i risultati di tipo "astronomico", ovvero conoscere la meccanica celeste, saper prevedere eclissi e occultazioni, saper compilare un calendario).


Cita:
noi oggi possiamo abbandonare la prima versione ( che definirei debole ) dell'ipotesi e lavorare sulla seconda ( che definirei forte).
nessuno sa con quali strumenti leggeranno la realtà fra 400 anni nè come saranno considerati i nostri...


Non capisco cosa intendi come "seconda versione".
I tentativi di dimostrare se le posizioni di Sole, Luna e pianeti alla nascita di un individuo ne determinino il quadro psicologico ci sono stati, e quelli condotti con criteri scientifici sono stati tutti negativi.

Qui c'è un lungo articolo che racconta anche degli esperimenti realizzati per dimostrare o meno la validità degli oroscopi:
http://tinyurl.com/query-astrologia

Per la questione delle equazioni differenziali:
il fatto che tu ed io, come migliaia di persone, non possiamo verificare direttamente qualsiasi risultato della scienza attuale non vuol dire che dobbiamo reputarla al pari degli oroscopi o dei riti Vodoo.
La differenza tra la conoscenza basata sul metodo scientifico e quella basata sulla superstizione sta che della prima "mi fido" perchè so che i risultati sono frutto di un metodo che pretende dimostrabilità e verificabilità, nel secondo caso ci dovrei "credere" ciecamente perchè così dice l'autorità del caso (sciamano, astrologo, cartomante). :)

Per esempio, non credo che un nobel nel campo dell'astrofisica sia tenuto a studiare le ultime frontiere della neurochirurgia (così come chi fa un qualsiasi altro mestiere), ma nel caso dovesse avere qualche serio problema secondo te si rivolgerà al neurochirurgo o allo sciamano trapanatore di crani?
E se va dal neurochirurgo, lo fa perchè "ci crede" o perchè sa che quel tipo di conoscenza è basata su metodi sperimentabili e dimostrabili? :)

Un conto è il cambiamento di paradigma, e sono daccordo con te che tra 400 anni i modelli che descrivono la realtà potranno essere molto diversi da quelli attuali, un conto è dare ai modelli attuali lo stesso peso di sistemi di conoscenza fallati in partenza.

Per quanto riguarda invece il discorso "conoscenze empiriche tradizionali" (mi piace la definizione che gli hai dato), tipo l'influenza vera o presunta dei cicli lunari in agricoltura, nella pesca, etc..., sono invece convinto che andrebbe approfondito, proprio perchè le "conoscenze empiriche tradizionali" potrebbero celare sotto strutture di superstizione conoscenze che varrebbe la pena di approfondire.
In fondo anche l'aspirina è nata studiando un rimedio della nonna (le foglie di salice per abbassare la febbre), anche se le generazioni di nonne in questione non sapevano nulla di chimica e principi attivi.

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