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MessaggioInviato: lunedì 21 marzo 2011, 21:31 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
Vedila così, non distinguere l'immagine a fuoco da quella fuori fuoco, è esattamente la stessa immagine non è cambiato ne successo nulla... quella fuori fuoco è solo e semplicemente "stirata" un pò come un disegno su una tela elastica e questa tela viene tesa più di quanto non lo è normalmente.

Fai attenzione a cosa succede alla stella quando metti a fuoco, il disco di diffrazione diventa un cerchio sempre più piccolo finchè diventa un punto, ora immagina di usare un ipotetico microscopio su questo punto, quello che vedrai saranno ancora i vari cerchi (disco di diffrazione) che formavano la stella.

La geometria di una immagine complessa come può essere la superficie di giove è semplicemente formata da tanti dischi di diffrazione in interferenza... a fuoco i dischi hanno la dimensione più piccola possibile (sono a fuoco), sfuocando è come se aumentassimo la loro dimensione senza modificare alcunchè dell'immagine e la sua geometria... ora l'immagine da vedere non ci piace più, ma non perchè si è imbruttita o è successo qualcosa di particolare, ripeto: la geometria/forma globale non è cambiata...semplicemente la osserviamo "microscopicamente".

Spero che ora sia chiara l'impossibilità di certe affermazioni in telescopi come il mewlon, dove si hanno solo riflessioni.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

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MessaggioInviato: lunedì 21 marzo 2011, 22:19 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ah, ok. Adesso ho capito. Scusa ma quando penso ai microscopi, immagino ricerche molto più limitate nello spazio, dove si perde di vista l'insieme.

Però quanto dici mi convince poco. Nel senso che questo è vero sempre e solo per ottiche perfette e con misurazioni perfette. E in sistemi perfetti. Da quanto mi dici, come si giustificherebbe la presenza di luce diffusa, per esempio? Inoltre, mi sembra un discorso un po' strano per un motivo di fondo. Christian ha fatto un'analisi a occhio dello star test. Parlare di star test "perfetto" è ovviamente una forzatura. Non credo che, per quanto buono, l'occhio di Christian sia un interferometro, né abbia strumenti di misura innati.
Insomma, la situazione è la solita: bisognerebbe vedere di persona.

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Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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MessaggioInviato: lunedì 21 marzo 2011, 22:26 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Pilolli ha scritto:


In realtà, il "problema" sullo star test deriva dallo schema ottico (e in particolare da quel benedetto correttore). Se si guarda lo star test, l'immagine dei vmc dovrebbe proprio far schifo, non rivaleggiare (non dico vincere) con qualsiasi altro schema. E' evidente che i canoni tradizionali per la valutazione dello star test non funzionano con quei tele.
Poi tutte le altre considerazioni possono esser vere, ma se guardi in un vmc, ti rendi conto di come l'immagine finale non abbia niente a che fare con quello che ti aspetti dopo lo star test.


Ed è proprio per questo che vorrei vedere delle immagini "finali" di oggetti ripresi...
Del Mewlon ce ne sono tante in giro: dalle mie, da Tan Wei Leong, ecc...
Vorrei davvero vedere degli oggetti ripresi con il Vixen in questione prima di definire questo tele una spanna superiore al Mewlon.
Concordo con Mauro quando afferma che i test in visuale, non fotografici, possano essere influenzati da diversi fattori.
Indubbio è la puntiformità stellare...se Christian lo afferma perchè non credergli?
I miei dubbi persistono tuttavia sullo star test in intra/extra focale. Sempre ammesso che elementi ottici, quali il menisco od altri ancora, possano realmente interferire con l'esatta corrispondenza dell'immagine resa non a fuoco, penso che il concetto di base espresso da Mauro e cioè
xenomorfo ha scritto:
...cut...
Lo star test, altro non è che la verifica (a fuoco) di come una sorgente puntiforme viene distribuita in una piccola areola . Poichè una immagine estesa può essere vista come un insieme di punti, è anche vero che lo star test dice come ciascuno di punti e quindi l'immagine nel suo complesso si forma. La cosa ideale sarebbe che un punto si mappasse in un punto, ma gli strumenti hanno limiti e trasformano i punti in piccole macchioline. Quanto piccole (o come si distribuisce la luce) è tutto.
Poi volendo si può anche fare un discorso molto più scientifico su questo, partendo dalla teoria dei segnali, la risposta impulsiva, la convoluzione e quanto più si vuole. Parole difficili, ma la sostanza è che non è possibile che a fuoco lo star test sia peggiore e che l'immagine sia migliore perché sono due facce della stessa medaglia.

Sono davvero due facce della stessa medaglia.
Lo star test del riflettore Cassegraing DK Mewlon infatti era perfetto.
Potrebbero esserci anche fattori meccanici ad indurre forme di aberrazione ottica da rendere non uguali gli star-test. Ma anche li non mi spiego quello del Mewlon...così perfetto ma con resa finale una spanna inferiore al Vixen.
Non so. Forse bisognerebbe davvero avere più prove oggettive con le quali trarre delle conclusioni.
Marco.Guidi ha scritto:
.....dimenticavo,l'intra ed axtra focale conta fino ad un certo punto,il c14 aveva intra ed extra praticamente identici,mentri altri strumenti ,come il mio attuale , era ed è diverso inj maniera sensibile,ma la puntiformità che ho trovato negli strumenti atigianali non l'ho trovata nel c14 che ripeto essere un signor strumento.
...cut...
Marco

Un Newton, il sistema più semplice di riflessione, non dovrebbe assolutamente avere intra/extra diversi. Occhio ad eventuali problemi meccanici che restituiscono tale problema. La puntiformità qualche volta è anche dovuta all'ostruzione. Escludendo strumenti estremi quali RC ed altri, l'ostruzione gioca non poco anche in quello.
Raf

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occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
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risoluzione dei telescopi" (Newton)
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MessaggioInviato: lunedì 21 marzo 2011, 22:57 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
Pilolli ha scritto:
Insomma, la situazione è la solita: bisognerebbe vedere di persona.

Sono perfettamente d'accordo con te, io mi sono messo delle ipotesi che proprio tu descrivi, quelle "perfette". Infatti penso che al tester sia sfuggito qualcosa.

La luce diffusa credo che non possa essere analizzata allo star test per il semplice fatto che trattandosi appunto di luce diffusa se si "stira" l'immagine si vede ancora meno, tuttavia è presente, solo che non la vedi.

ciao

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MessaggioInviato: martedì 22 marzo 2011, 14:03 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
non ho mai provato il VMC260, ho avuto i fratelli minori ma mai il 26 cm.

Per il mwlon però posso dire quanto segue:
Se la collimazione non è perfetta (PERFETTA) le immagini sono pessime.
E' uno strumento estremamente delicato da questo punto di vista e quando si fa uno star test magari a 200x e sembra che le immagini in intra ed extra siano molto buone e che la collimazione sembra ottimale, portandolo a 400 x si vede magari che la collimazione (già buona) è perfettibile: frittata!
I mewlon, da questo punto di vista, sono davvero terribili.
Io li amo molto ma anche il mio soffre tantissimo di errori di collimazione che sembrano nulli e che altre configurazioni tollererebbero molto bene.
Potrebbe essere magari questa una spiegazione.
Io sono sicuro che Christian abbia occhio e quindi ritengo che le sue parole debbano essere considerate vere.
Potrebbe essere che le condizioni del cielo non gli abbiano permesso una collimazione ottimale.

Paolo

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MessaggioInviato: martedì 22 marzo 2011, 16:26 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16149
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
xenomorfo ha scritto:
SPS Angelo. Fuori asse di quanto? Stiamo parlando di Saturno. E' stato osservato al bordo campo?

Questo non lo sò è anche una mia curiosità, diciamo che ho aggiunto un'altra variabile per cercare di capire quanto affermato nel confroto tra i due strumenti; son partito da una considerazione, spesso con il Barile osservo i pianeti ad alti ingrandimenti e man mano che il pianeta si sposta attraverso il campo del tele, mi accorgo che la qualità d'immagine (me ne accorgo soprattutto sui dettagli di Giove) varia tra centro e bordo campo, esattamente come sui globulari vedo le "cometine" alla periferia di questi e dei bei puntini verso il centro.
Quindi ho pensato che magari anche questi due strumenti (Mewlon e VMC) avessero le loro brave aberrazioni-distorsioni fuori asse (non so quato intrinseche dello schema ottico), forse morales ha notato ciò senza specificarlo nel report. Ovviamente anche questa è un'ipotesi.

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Il Cielo a domicilio
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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: martedì 22 marzo 2011, 17:25 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 0:18
Messaggi: 789
Località: roma
Ragazzi sarò breve....ci provo...

quante risposte!! mi sono allontanato dal web per qualche giorno e trovo il post così lungo, bene mi fa piacere.
non ho letto tutto con dovizia ma per sommi capi provo a trarre delle mie conclusioni ed ulteriori considerazioni.

Da accanito astrofilo visuale per anni ed anni sono passato ad accanito astrofotografo, sta di fatto che l'esperienza maturata in campo visuale con centinaia e centinaia di ottiche possedute (non decine!) è penso quasi unica in Italia.
Detto ciò non mi permetto di trarre delle conclusioni assolute ci mancherebbe ma penso che quel che dico sia piuttosto attendibile e riscontrabile universalmente.
Una breve considerazione sul costo di alcuni telescopi, il mio modestissimo parere è che il fatto di strapagare un tele qualsiasi esso sia rende l'utente che lo possiede avverso ad ogni forma di critica nei suoi riguardi, per il semplice fatto che non si accetta che uno strumento di quel prezzo e blasone possa non essere al top, un pò effetto placebo, stesso dicasi per gli oculari, in passato ho fatto dei test divertenti tra diagonali cinesi da pochi euro e il mio AP maxbright ebbene non vi era quasi differenza in termini di magnitudini limite e pochissima differenza in uso visuale, però il delta prezzo era almeno 1/20
Cmq dopo questa breve digressione passiamo ai due tele esaminati.
Non credo che i due schemi non si possano confrontare, sono del tutto simili sia in termini di apertura che focale, gli schemi ottici differiscono certo ma entrambi sono votati all'imaging in hires e al deep, in passato ebbi il melone 210 e lo utilizzai con soddisfazione in fotografia ma mai a dovere in visuale, mi lasciò molto molto deluso....non aggiungo altro.
IL mewlon ha un campo molto curvo il che rende difficoltosa una perfetta collimazione, il VMC perdona qualcosina, quest'ultimo è utilizzabile in fotografia sia a fuoco pieno che col riduttore il campo è sempre piano, il mewlon no, solo col suo correttore dedicato.
Confrontare i due telescopi con le web cam non credo sia la soluzione migliore, entrerebbe in gioco il processing (responsabile dell'80% dell'immagine finale) e gli attimi di seeing diverso che stravolgerebbero il risultato.
Guardare attraverso due telescopi a 2 metri di distanza con le medesime condizioni e stessi accessori è come fare un salto da Unieuro e decidere se prendere un Plasma o LED avendoli davanti entrambi, probabilmente alcuni di voi sceglierebbero il Plasma altri il LED.....mettere d'accordo tutti non è facile.....quindi rispetto le opinioni di chiunque ma personalmente ho un'idea ben chiara di ciò che ho per le mani in prova.
Ho letto che spesso molti astrofili si concentrano nelle immagini sfocate per giudicare la qualità di un ottica, ebbene io guardo a fuoco perfetto non sò voi....lo star test serve a capire altre caratteristiche dell'ottica esaminata, ma non a giudicarne la qualità intrinseca, per quello servono test strumentali a banco ottico.
A parità di ingrandimenti ed oculari ribadisco il Vixen era nettamente superiore al Mewlon, stelle più piccole, dettagli più evidenti, bordo netto e contrasto più elevato, maggiore luminosità, colori più caldi fondo cielo più scuro, spikes meno invadenti.
Ciò non toglie che il Mewlon sia un ottimo strumento ma il Vixen si è dimostrato superiore nonostante dallo star test ci si sarebbe aspettato il contrario.
Ritornando brevemente sugli oculari non ho tratto delle conclusioni assolute nè tantomeno mi sembra di essere stato categorico nel giudicare i due strumenti oggetto della prova come qualcuno ha scritto, posso assolutamente confermare quanto detto cioè gli Zeiss AbbeII non mi hanno stupito, belli si ma non tanto da stravolgere le prestazioni di uno strumento, La cosa è stat confermata nel mio AP e nel TEC 160FL di Fabio, la qualità è al top ma anche con i radian o i Nagler zoom le immagini erano di prima qualità.

Spero con l'arrivo della bella stagione di poter riverificare le prestazione dei due tele e magari smentire le mie prime impressioni, allo stesso modo avrò il piacere di confrontare i due tele con gli SC più performanti in commercio Meade e Celestron, penso ci sarà da divertirsi parecchio.....

Spero di essere stato abbastanza diplomatico e di aver chiarito l'analisi della serata passata, se qualcuno avesse opinioni diverse mi piacerebbe confrontarle ma opinioni si campo no cose lette in giro ;-)

Ciao a tutti a presto.
Christian

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MessaggioInviato: martedì 22 marzo 2011, 18:38 
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Iscritto il: martedì 21 febbraio 2006, 18:47
Messaggi: 3944
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Tipo di Astrofilo: Visualista
E facciamo un omaggio a questo VMC260 che da quanto si evince è un Klevtsov-Cassegrain e non un Maksutov semplificato come è invece il modello da 200mm


Allegati:
vmc260techdesign.jpg
vmc260techdesign.jpg [ 245.89 KiB | Osservato 1465 volte ]

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)
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MessaggioInviato: martedì 22 marzo 2011, 18:47 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
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In realtà non è neanche un Klevtsov. Il correttore è doppio, mentre nel Klevtsov credo che sia singolo. Se non erro, VMC significa proprio Vixen Modified Cassegrain e lo schema è proprio loro.

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MessaggioInviato: martedì 22 marzo 2011, 20:22 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
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domanda cattiva, ed il VMC 260 come si comporta rispetto al TEC 160FL sui pianeti ? insomma su Giove e Saturno chi la spunta ? :mrgreen:

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