1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

concordo con chris
e la diagnosi di kiunan mi sembra piuttosto sensata - anche se non sono un astrofotografo mi sembra più probabile che i problemi derivino da una cella "rustica" che da una montatura come la bellincioni...

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dovrete espellere anche me

Ho una tastiera di iPod con autocompletamento fai da te.

Detto questo vorrei dire che anche io ho l'impressione che quella soluazione sia insufficiente. Peró un conto é la prima impressione, altro é formulare un giudizio. Per questo é necessaria unaanalisi che solo un ingegnere puó fare (a livello di progetto) oppure una serie di misure a livello delle effettive prestazioni.

Potrebbe essere che il costruttore abbia fatto i suoi calcoli e abbia una motivazione al progetto e che possa dimostrare che a progetto e nella pratica il telescopio funziona come dovrebbe.

L'unica cosa che ha rilevanza ora é stabilire se lo strumento raggiunge le prestazioni che sono dovute per quello schema ottico e apertura. non ha molta importanza "come" il progettista é riuscito a raggiungere i risultati dovuti. É importante "se" li raggiunge.
Se peró ci si vuole sostituire al progettista nel valutare le scelte sul come, sarebbe d'obbliqo farlo con tutti gli elementi e rigorosamente.

Da un punto di vista tecnico la cosa che mi lascia un po' perplesso é il fatto che i tre punti di collegamento fanno la doppia funzione di supporto posteriore e laterale. Non considero il caso che la colla sia inappropriata per i materiali che unisce (sarebbe un errore concettuale che non voglio considerare). Immagino che anche il problema delle differenti dilatazioni termiche sarà stato analizzato (avrebbe dovuto esserlo). Immagino anche la tecnologia e il protocollo per incollare le parti secondo la corretta posizione relativa sarà stato studiato (per esempio potrebbe essere che esista una dima che tiene le due parti in posizione relativa prima e durante l'incoraggio, e potrebbe anche essere che dopo l'incoraggio la geometria si controllata).

Insomma la questione é se il telescopio funziona come dovrebbe, come verificarlo.

Un appunto per la alluminata. Sai a che pressione viene evaporata? Se la pressione é almeno 10^-5 m bar gli atomi di alluminio arrivano sul substrato ad alata velocità perché il cammino libero medio é tale che nessuno o quasi incontra molecole d'aria. In questo caso si forma uno strato di alluminio compatto, che poi all'aria si passiva formando uno strato di allumina (che lo protegge ed é perfettamente trasparente oltre che piú duro del quarzo). Questo strato é peró sottilissimo e vulnerabile ad azioni meccaniche.
Occorre in ogni caso avere cura che non resti condensa sulla superficie dello specchio. Io ho un provino di alluminio non protetto che ha orami 7 anni ed é perfetto, ma é stato conservato sempre all'asciutto.

Salve,
ho letto un po di post e visto le foto. Scusate se forse ripeto qualcosa già puntualizzato da altri amici in lista.

Sistema a tre punti.. a vederlo fa veramente terrore! Se su specchi da 20 cm può essere passabile, su specchi così grandi è veramente inaccettabile! L'area di contatto è troppo grande e ci sarebbero voluti dei punti flottanti per fare le cose più seriamente. Ho visto ad Erba alcuni strumenti, (indovinate il costruttore ) ma che a vederli erano uno spettacolo di meccanica e bellezza!


Non credo proprio che nel modo fotografato da Geppe possa funzionare .. purtroppo

Per la alluminatura.. beh.. se è andata via così facilmente, non c'erano trattamenti indurenti o di protezione. L'alluminatura "nuda" funziona benissimo uguale, solo che è molto meno durevole.. In un annetto si perdono belle percentuali di riflettività e rifarla ogni anno ha sicuramente i sui svantaggi di tempo, impegno ed economia..

Cosa fare allora? Non saprei proprio! Credo che la meccanica vada comunque rifatta.... presupposto che lo specchio sia ben sagomato tale da farne valere l'impegno della reintubazione o delle necessarie modifiche.. cosa certamente non facile purtroppo!

Cordiali saluti
Mario

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ccd: QSI583 wsg
ottiche: TEC 140ED
......... TAKA FSQ106ED

Mario, non è un newton e anche se si staccasse la colla (o silicone o qualunque cosa sia) non vi sarebbe un "crollo" dello specchio (parlo ovviamente del primario) in quanto il tubo centrale che funziona da paraluce opera anche da serraggio per evitare che lo specchio vada a giro.
Per cui, in teoria, se fatto bene non vi sono spostamenti laterali anche con appoggi no incollati.
Non parlo ovviamente di altri tipi di deformazioni ma era solo che comunque non vi è supporto laterale.

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Cieli sereni da Renzo


Prima di un acquisto parallelo, pensateci - link

Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

Mauro, mi sembra che la tua apertura di credito sia un tantinello eccessiva - anche se apprezzabile da un certo punto di vista.

a casa ho un telescopio autocostruito da un vecchio astrofilo moltissimi anni fa - anche l'oculare, lo specchio non so, sicuramete è stato alluminato da zaot - è un oggetto molto bello a cui sono molto affezionato, una specie di dobson con una montatura in legno, un newton da 18cm.

be' non ci vuole un ingegnere a guardarlo per capire che non funziona, purtroppo non ho nessuna foto.
la "cella" ha tre punti di appoggio più supporti laterali, sono semplici viti - l'intubazione ricorda un tubo da riscaldamento in lamiera ( e probabilmente lo è).
non è mai stato possibile collimarlo...magari mettendoci le mani si potrebbe, ma anche allora andrebbe bene per un uso molto limitato...

il caso qui non è così estremo, ma la cella a vederla fa paura perfino a me ... e per di più il telescopio è stato pagato e rappresentava il coronamento di un sogno...insomma.

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dovrete espellere anche me

Vi riporto un pezzo preso da qualcuno che i calcoli strutturali li sa fare bene (Roberto Houdart, http://www.cruxis.com/index.htm ).

"How about gluing the back of the mirror instead of using an edge support?
A mirror glued on the mirror cell (in the analysis an 18-point cell has been chosen) is a rather extreme case of offsetting the lateral support from the COG of the mirror. It is important to make sure that the vertical load will be distributed evenly over all support points.
The FE analyses suggest that for the configurations found in amateur telescopes, gluing will only work well for relatively small, thick mirrors; the upper diameter limit for a standard thickness mirrors appears to lie around 15" diameter. Use the "glued mirror configuration" to verify your particular case.
Glued mirrors work in much larger professional telescopes, isn't that contradictory?
On professional telescopes more sophisticated devices are used than simply gluing the mirror on a whiffletree support cell. One usually finds a push-pull mechanism on the back that compensates for the moment due to the eccentricity of the lateral force with respect to the center of the gravity. This push-pull mechanism makes all the difference: it assures that the bending moment is absorbed locally and not globally (which causes astigmatism). So gluing can work on large, thin mirrors, if you can control the moment distribution very precisely and make sure that bending moments have no global effect. This is not the case in most amateur telescopes. "

Sorpresa... I grandi specchi hanno sistemi (a statici) incollati.

Caro Mauro,
forse gli specchi incollati funzioneranno benissimo, ma nel mio TAKA BRC 250 di colla non ne ho trovata e pensare che sarebbe la soluzione più semplice ed, alla bisogna, potresti anche ripararti le scarpe rotte

Ciao Xenomorfo, scusa.. non ho capito.. ma vuoi a forza dimostrare che gli specchi "incollati" sono meglio e che tutte le altre soluzioni sono perdenti?
Io ho visto il link a cui tu fai riferimento, ma quegli specchi sono alleggeriti, con costolature di irrigidimento ad hoc. Vedo che quello specchio è "progettato" per lavorare su 3 punti. Se prendi una lastra di vetro qualsiasi e verifichi agli elementi finiti ( a cui ci ho lavorato ad ingegneria) se metti 3 punti incollati o altri sistemi di supporto.. beh le differenze le vedi! Uno specchio così grosso e pesante, si flette che è una bellezza senza "progettare" bene i relativi supporti.

Certo che ogni situazione dipende da come e cosa si vuole ottenere.. ma di incollati così.. beh.. ne ho visti veramente pochi..
ciao
Mario

Se chi ha acquistato il telescopio (Geppe) aveva presenti i limiti tecnico/strutturali della propria scelta, a mio avviso sbaglierebbe nel chiedere un rimborso, proprio perchè è stato edotto dalle soluzioni adottate dal costruttore, e ne ha accettato i pro ed i contro.

Vi immaginate se tutti i clienti Meade/Celestron, chiedessero di essere rimborsati per il mirror shift presente in maniera più o meno marcata nel proprio strumento? Possibile che si debbano accettare per buone soluzioni tecniche discutibili che hanno adottato due famosi costruttori di telescopi consumer (che comunque, a conti fatti, non sono proprio regalati), e invece si debba additare come chissà quale sorta di furfante un artigiano che lavora con criteri tecnici a mio avviso rudimentali, ma che comunque in una qualche misura potrebbero risultare "idonei allo scopo" ? E per carità, che nessuno scriva che i telescopi Meade e Celestron sono economici, perchè non è vero niente.

Si è capito bene che Geppe ha accettato certi parametri costruttivi (rifiutandone altri, a torto o ragione sono affari suoi) e quindi io credo che il costruttore del tubo ottico debba essere in grado di rialluminare ed assemblare di nuovo il tubo in maniera tale da farlo funzionare in maniera accettabile (e questo,a mio avviso, dovrebbe essere il senso della richiesta, sicuramente legittima di Geppe).

Le soluzioni tecniche adottate da Toscano sono visibili a tutti: non sono ingegnere, e non sono in grado di sapere se i tre punti potrebbero essere in grado raggiungere e di mantenere o meno la collimazione in
uno schema ottico delicato come il RC (essenzialmente fotografico: è lo schema ottico fotografico per eccellenza): io un'idea me la sono fatta, ma preferisco invitare Geppe a fare ciò che gli ho indicato in precedenza, se possibile con serenità.

Infine: continuo a credere che ci si possa divertire anche con uno strumento men che perfetto, accettandone i limiti...

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Vixen AX103s - Vixen Visac VC200L - Vixen FL55ss - Meade ACF 10" - Avalon Linear FR - QHY 294mm with CFW 3 - Astronomik LRGB Deep SKy Filters

secondo me Toscano dovrebbe chiarire la sua posizione, non si può fare un processo senza sentire cosa ha da dire in sua difesa.

detto ciò il telescopio deve funzionare, è un RC fotografico specializzato non un telescopio tutto fare che non fa nulla ottimamente quindi non sta in piedi il confronto con meade e celestron.
Quando si fanno foto il primario non deve muoversi, non deve flettere, non deve perdere la collimazione a causa di tensioni fra i supporti e lo specchio per cambiamenti di temperatura.

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Ero link77
Vixen VISAC VC200L - TS APO65Q - Moravian G2-8300 FW - la Gemini G42 Oservatory + ....in my backyard observatory
Galleria: http://www.flickr.com/photos/25471229@N06/collections/
http://www.astrobin.com/users/agostinognasso/