1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: domenica 15 giugno 2008, 23:12 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:35
Messaggi: 530
Località: Carpi (MO)
Mauro la mia non era una domanda

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tripletto apo 155 f. 7 a contatto
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45
zoom vixen 8-24; zoom hyperion 8-24
erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
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MessaggioInviato: domenica 15 giugno 2008, 23:26 
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MessaggioInviato: domenica 15 giugno 2008, 23:28 
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MessaggioInviato: lunedì 16 giugno 2008, 7:09 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4615
Località: Padova
Domanda: come mai le migliori immagini nel deep vengono effettuate con strumenti a specchio (RC, BRC) e le migliori immagini nell'hi-res vengono effettuate con strumenti a specchio (Newton, Cassegrain, SC, DK)? Qualcosa non mi torna... :?

Donato.


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MessaggioInviato: lunedì 16 giugno 2008, 9:00 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:35
Messaggi: 530
Località: Carpi (MO)
dopo la prima rifrazione abbiamo un dimezzamento dell’errore, e per un doppietto dopo la seconda lente abbiamo un “altro” dimezzamento dello stesso errore.
Per un tripletto abbiamo in altro dimezzamento dello stesso errore sulla terza lente, e poi se le lenti sono a contatto in olio, cosa che faccio io con i miei obiettivi, gli errori delle superfici interne a contatto in olio scompaiono automaticamente (provare per credere).



in questo esempio secondo me le affermazioni del Ferreri restano valide sia che l’obiettivo rifrattore sia composto da una, due o tre lenti.

Maurizio

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MessaggioInviato: lunedì 16 giugno 2008, 9:03 
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Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
doduz ha scritto:
Domanda: come mai le migliori immagini nel deep vengono effettuate con strumenti a specchio (RC, BRC) e le migliori immagini nell'hi-res vengono effettuate con strumenti a specchio (Newton, Cassegrain, SC, DK)? Qualcosa non mi torna... :?

Donato.


Io la vedo così, 3 motivi

1) x Telescopi fino alla classe di 10": questione di soldi, ingombri (in ordine)
2) x telescopi tra 10" e 1 metro; in ordine :ingombri, rapporto prezzo/prestazioni rispetto allo specchio (anche in ambito professionale neanche i professionisti hanno soldi = infinito)
2) x telescopi oltre 1 metro: obiettive difficoltà nel supportare adeguatamente la lente (solo dal bordo), il problema non si pone.

I miei due cents.

Paolo

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OVM Osservatorio ValMalenco ... http://www.cieloinvalmalenco.it
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MessaggioInviato: lunedì 16 giugno 2008, 9:27 
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MessaggioInviato: lunedì 16 giugno 2008, 10:05 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4615
Località: Padova
Paolo Lazzarini ha scritto:
1) x Telescopi fino alla classe di 10": questione di soldi, ingombri (in ordine)

Infatti, in genere gli astrografi APO sono nel range 60-160mm (dove primeggiano)
Però io non ho mai visto immagini hi-res fatte con un grosso rifrattore decisamente migliori di quelle prese con un ottimo SC/Newton.

Cita:
2) x telescopi tra 10" e 1 metro; in ordine :ingombri, rapporto prezzo/prestazioni rispetto allo specchio (anche in ambito professionale neanche i professionisti hanno soldi = infinito)

Il budget infinito non ce l'ha quasi nessuno ma, se ci fossero dei vantaggi tangibili, in campo professionistico (dove si punta all'eccellenza assoluta) si utilizzerebbero.

Cita:
2) x telescopi oltre 1 metro: obiettive difficoltà nel supportare adeguatamente la lente (solo dal bordo), il problema non si pone.

Pertanto, mi pare di capire, è una superiorità teorica, pratica solo per diametri < 200mm (vedi sopra).

Donato.


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MessaggioInviato: lunedì 16 giugno 2008, 10:32 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Buongiorno a tutti/e,

Grazie...! Questa davvero ha generato immense risate.

Mi sono sentito in dovere di segnalare il topic a 4 Ottici (O maiuscola) sparsi per il mondo, che mi hanno ringraziato per i cinque minuti di buon umore che la lettura gli ha procurato. Ringraziamenti che, appunto, trasmetto.


Per il resto, invito a rileggere il testo che si avvale di un Italiano chiarissimo. Mio nipote di 10 anni ha compreso perfettamente cosa significa "... per ottenere la stessa tolleranza, la superficie di uno specchio dev'essere lavorata con una precisione 4 volte maggiore rispetto a quella richiesta alle 4 superfici di un doppietto..."; e quanto segue (nonostante i lambda !).

Se poi, per capire, manca il contatto fisico con le pagine, non posso che consigliare l'aquisto di qualche buon libro d'ottica - incluso quello citato. Quanto qui si discute è normalmente trattato nel capitolo che si occupa dei cosiddetti "principi elementari".

Se manca la matematica di base posso suggerire di ricorrere ad uno studente (o studentessa) liceale, che questo tipo di matematica la tiene sottomano tutti i giorni.

Se manca il contatto personale, consiglio di chiamare il centralino dell'Osservatorio di Pino Torinese. Ferreri è persona assai cortese e, se ha tempo, non mancherà di portare conforto.

Se invece il problema è d'insicurezza più generale, ci sono professionisti d'altra materia disponibili su tutte le piazze del reame.


Detto ciò, se mi si concede, mi unisco allibito a chi suggerisce che forse qualcuno qui ha un sacco di tempo da buttare (beato lui!) e nulla di meglio da fare (questo è più triste, ma tant'è).

Il sottoscritto - come molti altri - oltre ad un lavoro, ha anche un osservatorio con qualche ricerchina in corso. E, nonostante tutta la buona volontà, davvero non ha tempo da dedicare a giocare al muro di gomma con personalità, come dire, un po' particolari (i cui comportamenti tendono ad essere categorizzati e trattati - mi suggeriscono professonisti d'altra materia - come 'ossessivo-compulsivi').

Buona giornata e buone osservazioni (e anche qualche buona lettura e buona compagnia, che a qualcuno sembrerebbero far difetto).


Massimiliano


NB/ Mi preme ribadire in nota - ma tanto pare non serva a nulla - che il post iniziale parlava di tutt'altro, e che ipotizzava strumenti perfetti.
Sono sicuro che tutti quelli che al liceo durante l'ora di Italiano stavano sui banchi a studiare, invece che nei bagni a misurarselo, abbiano capito perfettamente il senso di quanto scritto. Di nuovo buona giornata.


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MessaggioInviato: lunedì 16 giugno 2008, 10:33 
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Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
Messaggi: 5486
Località: Mugello
Tipo di Astrofilo: Visualista
Vale75 ha scritto:
Ma dopo chilometriche pagine di formule, simulazioni, scontri, io mi chiedo:
ma i rifrattoristi...........cosa vedono in piu' di noi coi loro mostri sacri?
(su giove e saturno per esempio)
La divisione di enke e le macchie di ganimede sempre?? :?
Chiedo senza secondi fini.

Mi sembra , dico mi sembra, che anche se mauro puo' apparire insistente, di parte e logorroico, porta alla luce sempre materiale scientifico e motivazioni mentre altri dall'alto del loro perfetto strumento si limitano solo a criticare senza effettivamente dimostrare quali siano le loro esperienze e cosa vedano (a parte le stelline puntiformi).


Credo che chiunque abbia potuto "toccare con mano" nel senso di osservare nella realtà, come si comportano i vari diametri e i vari tipi di strumenti in relazione al seeing e al soggetto osservato, ad esempio io osservo da oltre vent'anni sia con specchi e che con lenti, sia con diametri più piccoli che con diametri più grandi, e francamente ho SEMPRE riscontrato essere vero quanto letto sui libri, sulle riviste e sugli articoli online del settore, cioè che , rispetto al seeing, la maggiore apertura viene maggiormente penalizzata in termini di stabilità, nitidezza e puliza dell'immagine, e questo è maggiormente vero quando i diametri salgono oltre i 20-30cm; ma questo NON VUOL DIRE che gli strumenti più piccoli sono migliori dei più grandi, come il fatto che i rifrattori subiscono questo effetto meno dei riflettori NON VUOL DIRE che le lenti sono meglio degli specchi o che io sono un "rifrattorista" che disprezza gli specchi, vediamo di intenderci usando il buon senso e la BUONA FEDE senza voler esasperare fazioni, contrasti o creare guerre di religione, altrimenti si perde tempo davvero... :D

Spesso sono stati riportati valori di ingrandimenti che non mi sembra abbiano molto senso, tanto per chiarezza mi piace rammentare un semplice fatto storico: Antoniadi pose fine all'annosa questione dei canali di Marte quando il 20 settembre del 1909 da Meudon (vicino Parigi) osservò il pianeta rosso con il grande rifrattore da 830mm :shock: usando ben.... 320x e questa osservazione Antoniadi se la remmentò per tutta la vita, in quell'occasione ebbe due ore (ben due ore!) di calma atmosferica tali da consentire alla "Grande Lunette" di mostrare il vero volto di Marte, se ci chiediamo come mai la questione dei canali fosse durata tanto, piochè strumenti più gradi della grande lunette esistevano ed erano impiegati per lo stesso scopo, la risposta è ovvia, perchè il seeing non aveva mai permesso a quegli enormi rifrattori di esplicare tutta la propria potenzialità TEORICA :wink:

Qui nessuno, credo, voglia sovvertire le leggi della fisica o piegarle ai propri scopi, sarebbe come tirare una freccia in un muro, poi disegnarci intorno i cerchi di un bersaglio e dire di aver fatto centro :lol: :lol: ma aiutraci e aiutarsi a capire sì, e in tal senso trovo molto epslicativo questo brano tratto dal solito libro del Ferreri sui Telescopi:
Pag. 148 ed. del 1989
"Ma le delusioni maggiori per un appassionato vengono dall'eventuale passaggio successivo, che può portare da un riflettore da 20cm ad uno da 30. Egli si rende conto che il 30cm raramente o quasi mai gli darà immagini più nitide del 20cm. La principale ma non unica responsabile di queste delusioni è la turbolenza atmosferica. In effeti l'esperienza dimostra che in normali condizioni di osservazione la massima resa si ha cin un'apertura sui 25cm. Ogni uletriore aumento del diametro si traduce quasi sempre in un semplice aumento dell'agitazione dell'immagine. Non solo: spesso l'uso di un'apertura maggiore di quanto consentito dalla tranquillità dell'aria peggiora le condizioni di osservazione. Questo è uno dei motivi dell'uso della diaframmatura. Chi ha avuto occasione di osservare attraverso un grande riflettore professionale si sarà stupito nel constatare come i minimi dettagli visibili fossero nell'ordine di quelli alla portata di un buon rifrattore da 15-20cm."

Ovviamente non parliamo di osservazioni di oggetti deboli diffusi ;-)

A chi pensa che io sia un fanatico di una qualche "fazione" invito a leggere gli strumenti che ho in firma dai quali mancano un paio di riflettori tra i 4" e i 5" che non ho menzionato :wink: ma che portano il conto a tre riflettori e tre rifrattori 8)


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