1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Massimiliano, innanzittutto Auguri e rimettiti presto, ma tanto si capisce che hai la pelle dura !

Grazie per l'interessante ed estesa trattazione del tema, mi hai finalmente fornito una risposta alla domanda che mi girava per la testa da tempo, avevo anche tentato di ottenerla (la risposta) in un topic su questo forum , ma forse non ero riuscito a farmi capire, in parole povere la qualità e la quantità sono in realtà due fattori che si possono bilanciare a vicenda, come hai dimostrato nel topic dove un rifrattore ben realizzato (qualità) può eguagliare e anche superare un riflettore di diametro doppio (quantità) ma di qualità generale inferiore.

Invertendo i fattori il risultato non cambia: se al momento dell'acquisto l'astrofilo medio deve inserire la costante € il ragionamento di inverte, infatti un rozzo e scadente newton da 250mm come il mio Gso sarà sicuramente surclassato da un rifrattore perfetto di diametro inferiore, anche del 50% o meno, ma ad un prezzo più che triplo per il solo tubo...

ps. tra i miei "sogni nel cassetto" c'è un rifrattore D&G 6" f12

pps. che ne pensi degli obiettivi olandesi RR e degli Jaegers USA?

Parli dei famosi Jaegers USA e della sua fabbrica bruciata?
Scherzi a parte li conosco un pochino anch'io. Da qualche parte ho raccontato della divisione di Encke osservata con un 150mm rifrattore ed era proprio questo (un f/12 aggiungerei). Io ho messo l'occhio in altri 5 (da 5 a 6 pollici) e devo dire tanto di cappello a chi l'ha fatti (considerando anche il prezzo buono a quel tempo).

Vicchio,

Grazie dei ringraziamenti

Gli RR sono normalmente cinesi di qualità alquanto variabile. Sapevo che chi li distribuiva in Olanda intubandoli era sparito dalla circolazione lasciando un po' di debiti. Ma non è notizia di ieri, quindi non so se le cose siano cambiate.

Jaegers è un rispettabilissimo nome del passato e ancora in vita nonostante qualche accidente. Hanno un piccolo sito web con prezzi un po' altini (parere mio) per quello che danno. Se ne trovano di piccolo diametro usati. Io ho preso un 83/1219 uncoated che ancora non ho intubato. Appena lo faccio posso dirti come va. Ma è un campione un po' limitato...

Io ho parlato di analisi quantitativa E qualitativa dell'efficienza quantica all'interno di un medesimo strumento prima e tra due diversi strumenti poi. Inferirne una formuletta lineare di quantità vs qualità si può anche fare. Ma non è ciò che ho detto né ho intenzione di difenderlo a spada tratta. Parlavo di ottica, non di euri e di ciò che è più conveniente comprare. Il discorso della convenienza appartiene ad ognuno.

Tu, per esempio, puoi decidere che è più conveniente mettere 550 euro in un GSO 250/1250 perché preferisci vedere tanta luce e fare un po di planetario quando ne hai voglia e metti in conto che dovrai mettere mano alla collimazione spesso, avrai problemi termici, sei speranzoso della figura dello specchio, dovrai rialluminarlo ad intervalli regolari, etc. etc. (una lista, ancorché incompleta, l'ho già fatta sopra) e ti va bene così. Come ti va bene sapere che fra 5 o dieci anni quello strumento, se lo vorrai rivendere, varrà poco o nulla.

Un altro può decidere che per lui è più conveniente prendersi per la stessa cifra un rifrattore acromatico 150 f/5 ed avere un'efficienza quantica molto vicina (bisogna calcolare caso per caso, ovviamente), un contrasto maggiore ed una migliore estetica nell'osservazione del profondo cielo potendosi anche spingere ad ingrandimenti talmente bassi da mettere in imbarazzo un binocolo (con tutto vantaggio per la luminosità superficiale dei corpi estesi), avrà anche il vantaggio di poter fare tutto questo con uno strumento che può buttarsi letteralmente nello zaino (cosa che vedo difficile con un dobson 250/1250) e quando arriva dove vuole lo piazza su un treppiede fotografico e se ne frega della collimazione ed avrà lo stesso immagini di buona qualità; però rinuncia a fare del planetario perché quella lente così aperta non lo reggerebbe. E sa che dovrà presumibilmente cambiare qualche componente che col tempo finirà per tradirlo e fra 5 o 10 anni il suo strumento qualcosina varrà. Senz'altro più di quanto l'ha pagato.

Un altro può decidere di spendere 10 volte tanto per prendersi un apo fatto a mano che gli permette la stessa agilità del 150/5 con prestazioni superiori ad entrambi gli strumenti (assai superiori fotograficamente) sapendo che le sue pene sono finite lì e che 5 o 10 anni dopo lo venderà almeno al doppio di quanto lo ha pagato...

Posso continuare. Ma il principio di base è che il prezzo è chiaro per tutti, il valore è chiaro ad alcuni (non sta scritto da nessuna parte: bisogna studiare, imparare, capire, apprezzare) e la convenienza è un fattore assolutamente personale.

Se tu sei felice e soddisfatto del tuo telescopio nessuno può venire a metterci lingua. Ma non credo si possa inferire da quello che ho scritto io prima.

E un 6" f/12 D&G non è un sogno ma costa quanto tutti gli strumenti che hai in firma. Ancora una volta è una questione di scelta personale.

Massimiliano

Jaegers ancora in vita, non lo sapevo! Mi sai dare l'indirizzo? son curioso di vedere i pressi che fanno adesso.
Beh non saprei ma secondo me come poitere di rivendita (ma non penso che uno si compra telescopi per questo) yta un rifrattore corto cinese e un dobson e più facile che rivende quest'ultimo o sono alla pri. E anche con questo posso avere ingrandimenti bassi e soddisafazioni su oggetti diffusi (non pero su puntiformi) ma certo meglio che con un 150mm cinesone (anche se so che qui scatenero una bella discussione ).

Una domanda anzi due sulla scelta del Leviatano. Perche' si e' scartata a priori la soluzione superacro, un doppietto a lunga focale con vetri esotici - eventualmente un po' meno lungo, eventualmente meglio corretto e lungo uguale. E l'altra domanda e', stiamo parlando di un tubo di 4m: quali sono le tolleranze sulle flessioni del tubo?

Vero, ma diciamo la verita' che un f/20 e' abbastanza "forgiving" anche in quelle misure. A proposito: ci hai detto che hai fatto il trattamento monostrato, ma non ci hai detto in quale lunghezza d'onda lo hai massimizzato.

http://www.ajaegers.com



Su Astrosell, sul Mercatino di quest forum oppure nel mondo...?!
Vai su eBay e cerca di trovare un solo dobson.
Di rifrattori se ne vendono decine ogni giorno. Quelli che mi capita di vedere. Ovviamente sono di più...

Poi io non sono un venditore (nonostante di strumenti mi capita di comprarne e venderne spesso, ma semplicemente perché li provo. Se ci fosse un luogo dove potessi provare le cose che studio risparmierei un sacco di tempo e soldi...) ed i telescopi me li compro per tenerli. Ma quando nel 1997 calai 6400 dollari uno sull'altro per un EDF155 non mi dispiaceva certo sapere che, essendo uno strumento di pregio, avrebbe non solo mantenuto, ma anche aumentato il suo valore. Nove anni dopo l'ho messo prima in vendita in Italia con nessuna risposta. Dopo un mese l'ho messo in vendita all'estero e in meno di una settimana mi sono potuto permettere di decidere a chi venderlo per 9500 euro (spedizione esclusa).

Idem per lo Zeiss AS 110 che ho appena preso che non ho la minima intenzione di venere ma che non mi fa certo schifo sapere che una volta perfettamente restaurato varrà cifre "à la Ludes" per capirci.

Oppure qualcuno qui è contento di sapere che appena uscito dal concessionario la sua auto ha già perso un terzo del suo valore...?!?!

La Vestale sempre premurosa, nonostante il mio stato post-operatorio ha pensato bene di venirmi a sussurrare all'orecchio che il cielo s'era liberato... Allora noncurante delle ire del chirurgo mi sono incollato Telementor e FS-60c e sono andato in terrazzo a tirare duro su Marte...

Davvero una bella serata. Ma del testa a testa parliamo domani... Un po' di suspance non guasta no...?!


Tu ci riesci a convincere Christen a riprendere in mano i Superplanetary e fare un 8" f/13...?!?! Io c'ho provato tanto ma niente da fare. Idem con Tom che solo verso la fine ha cominciato a fare 130 f/9, ma 203 sempre f/7... Stessa risposta da entrambi: il mercato vuole strumenti corti (f/7 o meno). Beh, io del mercato me ne frego. Barry fa quello che voglio con le specifiche AP. Per quello che mi interessa, una volta che sei intorno a f/20 un apo non è indispensabile rispetto ad un acro ottimizzato a) in visuale per il mio occhio e b) in ripresa per i miei filtri.


Il tubo è un sandwich di carbonio e struttura a nido d'ape di 254mm di diametro con uno spessore di ca. 17mm. Presenta una rigidità di 37 volte superiore ad un tubo di carbonio da 4mm di spessore. Direi che possiamo stare tranquilli...

Corretto. Ma "abbastanza" non è "del tutto". Le variabili sono tante e Murphy è sempre dietro l'angolo. Un 4% di perdita è un valore meramente strumentale, totalmente invisibile ad occhio nudo anche se ti ci metti d'impegno. Perché tentare la sorte per nulla...?!


Tra 550 e 587 nm.

Adesso che ho risposto a tutto vinco qualcosa...?!?!

Ma certo, vinci la puntualissima segnalazione di un cercatore D&G per il Leviatano
http://www.astromart.com/classifieds/de ... _id=534425

Hai tutte le ragioni sugli APO lunghi (ma non c'erano certi APOMAX una volta? Ne hai mai avuti tra le grinfie?). Mi riferivo a scelte meno apo e anche meno costose, ma piu' corrette dei crown-flint abituali, mi sembrava che ne avesse accennato ForMa nel thread del leviatano apo vs acro, e mi ha mandato in pvt un articolo che credo abbia mandato anche a te. Quali sarebbero a tuo avviso le debolezze di un progetto ottico del genere?
Non temo le flessioni del tuo tubo (semmai come gia' ti ho scritto, le problematiche termiche) e in effetti la domanda era, quale margine di tolleranza ha il disegno ottico nei confronti delle flessioni? La risposta intuibile e' "poche". Credo che le deformazioni della figura indotte dal trattamento antiriflesso che eventualmente si sceglie di fare, non siano "the weakest link". In ogni caso visto l'uso che intendi farne approvo la scelta di un monostrato e le lunghezze d'onda di massima efficienza per il sensore retinico, che mostreranno dettagli elusivi cercando di tirare i capelli alla turbolenza - e dettagli interessanti perche' mutevoli. Certo uno strumento decisamente a senso unico Hai preso in considerazione la possibilita' di ottimizzare chessoio, verso la riga C, e lasciare che il picco di efficienza del sensore nel gialloverde ti creasse di fatto un'altra regione spettrale ottimizzata? Quali sono i motivi per cui lo hai scartato vista anche l'importanza della regione spettrale rossa nel planetario (e la minore sensibilita' al seeing) se non sono indiscreta? (ok ok lo so che sono indiscreta )
Ciao!
Daniela

Visto... ma penso, senza neanche stare a scomodare il Telementor, di stare OK con lo Zeiss 50/540... il pupetto focalizza bene assai...


Sì ma gli ApoMax erano 130... Ho avuto modo di utilizzare in Messico il Superplanetary 152 f/12 Astro-Physics che su Giove le ha suonate di santa ragione al Tec 250 f/20 che c'era accanto... avrebbe fatto lo stesso coll'ApoMax... Per andare oltre ci sono o lo Zeiss AS 200/3000 o il Leviatano. Il fatto che abbia lasciato a Markus il suo AS 200 te la dice lunga su quale preferisco...


Mi pare che Maurizio stesso avesse detto che a f/20 i risultati sarebbero stati quelli... E poi i vetri sono solo una parte della storia: le mani di Barry conoscono a memoria il BK7/F2... non gli cambio la materia sotto col rischio di sorprese... tu cambieresti strumento musicale proprio il giorno del concerto...?!?! Qualcuno che si cimenti con questi diametri e con queste correzioni non lo trovi ad ogni angolo di strada...


Poche non direi. E' comunque un f/20. Ma ci vado sempre coi piedi di piombo...

Assolutamente no. Ma — mi insegni — in fisica (e non solo) gli errori non si "sommano" (come si dice o si scrive spesso) ma si "moltiplicano". Quindi, di nuovo, io ci vado cauto. Un 4% di segnale non è nulla. Qualunque piccolo errore può costare molto caro alla fine della catena...


Ottimizzato planetario, ma non proprio "a senso unico". Certo non ci puoi fare deep-sky a largo campo (per quello del resto ho preso l'AstroKamera Zeiss [che, sia detto per inciso, è la ragione per cui ho messo sul mercatino un obiettivo astrografico Kodak che copre il 18x28 CM ! Tra un po', se nessuno se lo accatta lo tolgo, lo sposto su eBay e amen] che tra l'altro è progettata per accoppiarsi proprio alla montatura dell'AS110/1650 . Ma puoi osservare a largo campo (1.44 gradi a 33x non mi sembrano malaccio per uno strumento planetario). E poi, se mi punge vaghezza, l'estate prossima M57 a 4060 di focale non me la toglie nessuno. Non è che rientri nei miei interessi, ma una serata (senza vento) gliela si potrà pure dedicare no...?!


La riga C (e oltre) è tutta intera in Airy. Don't worry. Tu m'hai chiesto il picco, non il plateau...
Il "pupo" va perfettamente in rosso e infrarosso. E gli ho preso una bella Lumenera Skynxy 2-0 MONOCROME per farlo divertire...

Massimiliano

PS/ Per il report del Telementor vs FS-60c su Marte, appuntamento più tardi sul topic apposito...

Si, la Jaegers ha un tantino aumentato i prezzi (fatte le proporzioni con una volta! ).
Io dicevo il mercato italiano, soprattutto, all'estero puo e fuonziona in modo diverso (intendo come tipi di richiesta).
dal concessionario esci con una perdita se compri qualcosa di un certo tipo, serto se esci con la Ferrari e la Porsche.....
Ma non e detto che trovi qualcuno che se prende in futuro quel "mostro" da 200m F/20! (chissa che montatura userai...... )