1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è sabato 23 agosto 2025, 23:41

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 25 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 127 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 10:09 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
tuvok ha scritto:
cherubino ha scritto:
maggiore è l'ostruzione maggiore è la parte di luce che non va nel disco di Airy ma va ad "alimentare" i cerchi di diffrazione. Per questo motivo maggiore è l'ostruzione e maggiore è la sensibilità al seeing. Nel senso che è molto più facilke nlotare la deformazione geometrica di un cerchio che di un punto.
Ecco perché si dice che i rifrattori sono "poco" sensibili al seeing.
Se voi provaste a usare in visuale un R-C da 40 cm. e 50.000 euro di costo con una ostruzione del 45% in una sera con scala di pickering 5 (cioè la media delle serate di un anno da un sito medio) scoprireste che avete gettato nel gabinetto i vostri 50k e che un banale rifrattore acrometico da 12/13 cm vi surclassa in quanto a particolari sulla superficie di Giove....

Provare per credere...

Paolo


le avessi scritte un mese fa queste frasi sarebbe venuto giu' l'inferno :D

in ogni caso, ritornando a bomba al discorso di prima, sono d'accordo sul fatto che è difficile modellizzare in maniera corretta, e tenendo conto di tutte le condizioni al contorno, cio' che accade nella realtà quando ci avviciniamo ad un telescopio.

tuttavia ritengo che sia utile (vorrei dire necessario ma non ne sono convinto al 100%) tentare di capire almeno quello che accadrebbe in un caso ideale in modo da farsi un'idea "di massima".
a partire, poi, dai risultati ottenuti nel caso "ideale" studiato e, analizzando, invece, i risultati "sperimentali" si puo' tentare di capire i motivi di eventuali discostamenti sostanziali.
e, eventualmente, si puo' tentare di correggere qualche errore sistematico che commettiamo nell'osservazione (ma ora mi sento uno sdoppiamento di personalità ;) ).

ho letto, in precedenti, animatissime discussioni, di qualcuno che, confrontando teoria e pratica, ha nettamente migliorato le proprie sessioni osservative mediante l'installazione di una ventola sul suo specchio, per esempio!

io imposterei lo "studio teorico" (per usare parolone importanti) cominciando ad analizzare come varia il disco di airy con il Diametro e l'ostruzione (cosa abbastanza banale) e poi tenterei di approfondire il discorso restando, in prima battuta, su casi semplici in cui il contrasto è molto alto.

cioè non è vero che lo "imposterei", lo imposto proprio ;)


Ci sono formule che ti dicono quanta luce va al disco centrale e quanto agli anelli secondari.
fate una prova con un SC che di solito ha una grossa istruzione e vedete poi per confrontyo un rifrattore la differenza che c'e' tra dischetto centrale e anello esterno. In rgosse ostruzioni, tra la'ltro, si inizia a rendere ben visibile il secondo anello e immaginate i fastidi anche nell'osservare doppie.
Moltissimi anni fa', per fare un esempio, ho avuto una fortuna (io ed altri 2) di avere quelle rarissime giornate di seeing buono.
Ero a Castelgandolfo e ho osservato con un rifrattore da 400mm diaframmato a 320mm (si, lo so, enorme perche' e' quello zeiss dell'osservatorio del vaticano) e poi con un cassegrain zeiss da 600mm. sapete qual'e' stata la differenza?
Abbiamo visto Giove a circa 800x ed era sicuramente migliore con il cassegrain (e non vi dico cosa si vedeva! :shock: ) poi abbiamo provato 9vista la giornata favolosa) una doppia stretta, mi sembra di circa 0".4. bene qui il cassegrain faceva fatica il rifrattore non dico che la staccava meglio ma poco ci manca!! Eppure la differenza di diametro e' grande ma quell'anellino secondario luminoso dava proprio fastidio (e meno male che il secondario del cassegrain non era enorme!).
Poi su i colori si dovrebbe aprire un'altro post. Qui da padrone non la fa' l'ottica, secondo me, ma ancor di piu' che per altri casi, e' il nostro occhio il fattore principale.

_________________
http://www.ara.roma.it/


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 11:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23678
ras-algehu ha scritto:
....e non vi dico cosa si vedeva! :shock: ....


e no! ora lo dici!

ras-algehu ha scritto:
....quell'anellino secondario luminoso dava proprio fastidio (e meno male che il secondario del cassegrain non era enorme!).
....


beh l'effetto piu' "facile" dell'ostruzione è proprio il trasferimento di energia dal disco centrale al primo anello di diffrazione :D
un diametro maggiore potrebbe in ogni caso compensare la quantità di energia "persa", pero' se l'anello da fastidio da fastidio ;)

_________________
qa'plà!
Radical chic certified


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 11:46 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1420
Località: Veneto
ahi, ahi .......questa discussione mi pare di averla già letta (anche se non ero ancora iscritto al forum).
Allora premesso che:
- osservo da 25 anni
-conosco le problematiche termiche, di collimazione etc. etc.
-conosco la fisica che c'è dietro a questi discorsi
-ho messo l'occhio dietro strumenti tipo: TEC 140, TOA 130, FS102,
-ho paragonato fianco a fianco, in serate buone ma non eccezionali dal punto di vista del seeing, il mio Mak Intes Micro 715 dx (diametro 180, ostruzione 25%) col mio dob autocostruito (diametro 450, ostruzione 20%)

nell'osservazione planetaria di Giove e Marte con ingrandimenti dell'ordine dei 200,250 nel mak e 300, 350 nel dob, l'immagine nel dob è sempre stata superiore e non penso sia a causa della minore ostruzione....Non solo: le immagini planetarie e lunari che ho visto nel dob non le ho mai viste nei sopra citati rifrattori. Gli unici oggetti in cui l'immagine restituita dai rifrattori è nettamente migliore sono, a mio avviso, le stelle doppie.
Con questo non voglio dire che i dobson sono meglio dei rifrattori ma che, a parità di tutti gli altri fattori, un telescopio dal diametro maggiore restituisce immagini dal "contenuto informativo" (mi si passi il termine) superiore rispetto a uno dal diametro inferiore.

Questa è la mia esperienza : sia chiaro che se altri astrofili hanno esperienze diverse, io rispetto anche quelle! Ricordo che i nostri occhi sono diversi l'uno dall'altro, (ad es c'è chi riesce a vedere a occhio nudo la falce di Venere e c'è chi non ci riesce): potrebbe essere questa la causa di esperienze così contrastanti.

Pertanto anche a me risulta strano che il C9 abbia dato immagini inferiori al mak180: potrebbe essere un esemplare dalla qualità ottica inferiore alla media. L'ostruzione superiore dovrebbe infatti essere compensata dal maggior diametro.

_________________
Osservo con:
Dobson 450/1900, Travel-Dobson 250/1000, mini-dobson 150/600 autocostruiti



Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 11:52 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23678
a parte le vecchie guerre di religione che, sono convinto, non interessino piu' a nessuno, secondo me dob ha centrato la questione usando il condizionale

dob ha scritto:
...... L'ostruzione superiore dovrebbe infatti essere compensata dal maggior diametro.


anche se, leggendo per bene il suo contributo mi viene da credere che secondo dob quel "dovrebbe" è in realtà un "deve", no? e diventa dovrebbe mettendo in discussione la qualità ottica dell'esemplare provato.


(mi rendo conto di aver scritto malissimo ma spero si capisca quello che voglio dire :lol: )

_________________
qa'plà!
Radical chic certified


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 12:28 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1420
Località: Veneto
nessuna guerra di religione: riporto la mia esperienza.
La questione che l'ostruzione deve/dovrebbe essere compensata dal maggior diametro dipende ovviamente da quanto è maggiore il diametro: il tutto si può quantificare (tramite l'MTF e compagnia bella: vedi il libro del Suiter), mi pare che qualcuno l'abbia già fatto nei mesi passati e quindi non voglio ripetere cose già dette.
Secondo me quando si parla di ostruzione si tende ad esagerare.
Invito tutti a fare questo semplice eperimento: tagliate dei dischetti di cartoncino di diametro opportuno e metteteli davanti ai secondari dei vostri riflettori in modo da simulare ostruzioni via via crescenti e osservate Giove e la Luna. Anche chi possiede rifrattori può fare l'esperimento: ad es può rendersi conto della differenza che c'è tra ostruzione nulla e ostruzione del 20%. Io l'ho fatto e ho tratto interessanti conclusioni.
Quanti di voi riescono a percepire veramente la differenza tra un'ostruzione del 20% e una del 25% ?

_________________
Osservo con:
Dobson 450/1900, Travel-Dobson 250/1000, mini-dobson 150/600 autocostruiti



Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 12:44 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23678
dob ha scritto:
nessuna guerra di religione: riporto la mia esperienza.


ma infatti, non mi rifeirvo certo a te ma alle vecchie discussioni che conosci.

dob ha scritto:
La questione che l'ostruzione deve/dovrebbe essere compensata dal maggior diametro dipende ovviamente da quanto è maggiore il diametro...


in questo caso lo sappiamo, è stato confrontato uno strumento da 180mm con uno da 235mm,

la domanda ancora irrisolta è: in questo caso la maggiore ostruzione del 235mm prevale sulla sua maggiore apertura? c'è chi è convinto che sia normale e chi invece se n'è stupito :D

_________________
qa'plà!
Radical chic certified


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 14:08 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 21 gennaio 2007, 0:21
Messaggi: 77
Località: Alessandria
ras-algehu ha scritto:
fate una prova con un SC che di solito ha una grossa istruzione e....

e io che ho solo un mak "ignorante" sono tagliato fuori? :twisted:
(no, scusate.... è stato più forte di me....)

_________________
Immagine
--------------------------------------------


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 15:01 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
starkeeper ha scritto:
ras-algehu ha scritto:
fate una prova con un SC che di solito ha una grossa istruzione e....

e io che ho solo un mak "ignorante" sono tagliato fuori? :twisted:
(no, scusate.... è stato più forte di me....)


Se hai una grossa ostruzione no! :lol: :wink:

_________________
http://www.ara.roma.it/


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 15:06 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
tuvok ha scritto:
ras-algehu ha scritto:
....e non vi dico cosa si vedeva! :shock: ....


e no! ora lo dici!

ras-algehu ha scritto:
....quell'anellino secondario luminoso dava proprio fastidio (e meno male che il secondario del cassegrain non era enorme!).
....


beh l'effetto piu' "facile" dell'ostruzione è proprio il trasferimento di energia dal disco centrale al primo anello di diffrazione :D
un diametro maggiore potrebbe in ogni caso compensare la quantità di energia "persa", pero' se l'anello da fastidio da fastidio ;)


Infatti e' quello il problema se da fastidio c'e' poco da fare a prescindere dal diametro. Il problema e' SE capita la secondaria sull'anello (o peggio ancora su gli altri). sarebbe tutto un bel po impastato! :mrgreen:
Forse ancora ho il disegno di quella serata ma non finito perche' una delle cose che ricordo era la ricchezza talmente "esagerata" dei dettagli che ci mettevo tamto tempo a disegnarli che giove gia aveva ruotato! :D Insomma forse so io lento! :lol:
Tanto per rendere l'idea se prendiamo le bande (scure) e consideriamo anche i poli nessuna di queste era singloa se non divisa anche in 3/4 sottoinsiemi. Insomma era un casino (e considera anche i wos e gli ovali bianchi, impressionante!)

_________________
http://www.ara.roma.it/


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: C9 in prova contro il mak180
MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 20:12 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 19 maggio 2006, 11:18
Messaggi: 1729
Località: Somewhere in Lombardia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
dob ha scritto:
nell'osservazione planetaria di Giove e Marte con ingrandimenti dell'ordine dei 200,250 nel mak e 300, 350 nel dob, l'immagine nel dob è sempre stata superiore e non penso sia a causa della minore ostruzione....Non solo: le immagini planetarie e lunari che ho visto nel dob non le ho mai viste nei sopra citati rifrattori. Gli unici oggetti in cui l'immagine restituita dai rifrattori è nettamente migliore sono, a mio avviso, le stelle doppie.
Con questo non voglio dire che i dobson sono meglio dei rifrattori ma che, a parità di tutti gli altri fattori, un telescopio dal diametro maggiore restituisce immagini dal "contenuto informativo" (mi si passi il termine) superiore rispetto a uno dal diametro inferiore.


ciao, io non ho ancora la tua esperienza (al momento sono a 9 anni di osservazioni :cool:) però ho messo l'occhio in strumenti dalle caratteristiche diverse, osservando gli oggetti più disparati.
Alla fine sono arrivato alla conclusione che, nell'ambito puramente visuale, oltre al sistema telescopio che dovrebbe essere descritto da parametri fisico-ottici oggettivi, occorre tener conto del sistema occhio ed elaborazione del segnale visivo da parte della corteccia, che come sappiamo, è ampiamente soggettivo ;) Questo significa che ciò che vedo io, e come lo vedo, potrebbe non vederlo ad esempio tuvok nella stessa serata :)

E sono arrivato anche alla conclusione che il telescopio è esattamente pari ad un paio di scarpe. ;)
Queste le scegli in base al vestito, all'occasione, e lo stesso vale per il telescopio. Prima che mi dimentichi ti quoto nella maniera più assoluta che il campo dove il mio piccolo ED100 spadroneggia senza mezzi termini sono le stelle doppie. Quelle facili come epsilon lyrae e castore sono davvero spettacolari, roba che nessun riflettore o dobson che dir si voglia (anche di apertura decente) mi ha mai mostrato. :shock: Cielo nerissimo, componenti risolte con facilità imbarazzante già con oculari da 13mm, e separazione angolare nettissima senza tremolii di seeing. Non dimentichiamoci che il rifrattore è scarsamente sensibile alle correnti interne perchè la luce attraversa il tubo una sola volta, a differenza dei newton (2) e dei Cassegrain (3).

Tornando al discorso delle scarpe, scelgo lo strumento più adatto a seconda di cosa voglio osservare. Ritengo M42 decisamente più bella nel rifrattore. Certo, il dobson ti riempie due campi di un Nagler, ma è un po' slavata...
Su doppie e Venere, decisamente rifrattore.
Su piccoli dischetti planetari (Marte, Giove, Saturno) battaglia decisamente dura, ma preferisco ancora il dob perchè essendo più luminoso, mi consente di spingere di più con gli ingrandimenti, ma non è che mostri chissà quanti dettagli in più, a conti fatti, dell'ED.
Deep in genere: dobson...

Certo che se avessi un TOA-130, il dobson prenderebbe polvere in un angolo di casa. :mrgreen:

ciao e scusate se sono stato poco "scientifico".

Dimenticavo, il tutto dal balcone di un condominio, al limite da una montagna non troppo lontana dai centri abitati, quindi non in condizioni di seeing 0.5".... :?


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 127 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 25 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010