1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 20 giugno 2007, 23:15 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
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Località: trivero
okkei aspettiamo qualche dritta allora
ciao
massimo

_________________
non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.


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MessaggioInviato: giovedì 21 giugno 2007, 16:47 
vi dico la mia.

Per azzerare la flessione è necessario che il tuo abbia due "T" a sezione variabile (alta nella parte centrale del tubo, dove si collega alla montatura, e bassa verso le due estremità. Devono essere 2 flange montate a 90° rispetto all'asse del tubo ottico e dovrebbero essere traforate con buchi cilindrici di sezione variabile - per limitarne il peso e non intaccarne la rigidità). Con un tale accorgimento però arriverai presto a quasi 50 chili (tubo, ottica, focheggiatore, cercatore, flange, piastre, anelli, diagonali, oculari e roba varia).
Dovresti scordarti al Ap1200, credimi...

Questo un dato.

Comunque sono concorde con la preferenza ai rifrattori. Non c'è nessuna altra ottica che li avvicini nel fornire immagini secche e piacevoli.
Il problema è che se hai un sito con un seeing almeno buono, obiettivamente 20 cm sono pochi per spremere ben bene luna e pianeti. Questo è un dato ineluttabile.
Io ho osservato in un 12 pollici apo tmb e devo dire che sono... cazzi (se mi passate il termine) tanto che ne volevo comprare uno. Ma la montatura che lo regge è 4 volte una ap1200... e parliamo di un f.12....

Comunque sia: lo specchio è tanto comodo, non ci sono dubbi. Un C14 (ma solo per citare una roba che compri dal negoziante sotto casa) costa 7000 euro è lungo un metro più o meno ed è comodissimo. E quando ci sono serate buone da la paga a qualunque rifrattore da 20 cm. che si voglia...
Purtroppo è vero!

Io mi sento un nostalgico e trovo che il telescopio sia quella cosa bianca stretta e lunga che si chiama rifrattore. Trovo che, risolti i problemi notevoli di torsione e flessione di un tubo di 4 metri e quelli relativi alla montatura e stativo e posto di movimentazione, un sifatto rifrattore offra immagini che nessuno specchio da 20-25 cm. può dare... ma non posso non dire che pianeti che richiedono luce per portare fuori particolari e utilizzare filtri appropriati (vedi giove e saturno) attraverso specchi da 12 pollici e più, con ostruzione decente, ottima collimazione e un seeing ALMENO buono facciano vedere MOLTO di più a un costo MOLTO inferiore.

Personalmente uso un tmb da 20 cm. a f.9 che è una ottica eccellente nel campo degli acromatici di pregio e non posso non dire che Giove si veda meglio e con più soddisfazione rispetto a un s-c di 10-11 pollici. Giove è MOLTO più bello nel tmb e anche più dettagliato. Ma se vado su con il diametro mi inchino e lascio nelle tasche delle mie lenti 2 bande, 4 festoni, e 3 ovali bianchi... non so se rendo l'idea.

Vorrei consigliarti, ammesso che non ci abbia già pensato, di farti fare dei doppietti semi-apo da 10 pollici a una focale di circa f.12 o f.10
Ti posso garantire che, anche con un po' di residuo cromatico, ti permetterebbero prestazioni MOLTO superiori con limiti tecnici costruttivi più semplici da risolvere.
Se non vuoi esagerare nei costi puoi commissionare a D&G un doppietto acromatico da 10 pollici a f.12 che ti limita il tubo a 3 metri (invece di 4) e costa, lente in cella, poco più di 6000 euro.
Ma è un telescopione!!

Comunque sia io sono dei tuoi: cioè i pazzi che costruiscono i leviatani!


Paolo


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MessaggioInviato: giovedì 21 giugno 2007, 21:12 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 18:13
Messaggi: 617
Tipo di Astrofilo: Fotografo
a sentire questi discorsi non posso non approfittare:

Vendo rifrattore "compatto", 108/1600 :D :D :D

Eros.


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2007, 12:05 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
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Paolo,

Scusa il lungo tempo di reazione: il periodo è quello che è e le giornate volano via...

Leggo con interesse la tua soluzione per la rigidità. Ne ho su carta altre tre. Fammi andare avanti coi calcoli e poi - a fronte di un prototipo - ti faccio sapere quale adotterò. Sono su pesi inferiori, in qualunque caso. La AP1200 reggerà (anche se ho un backup plan con qualcosina di più robusto, ancorché meno raffinato...;–)


Sugli specchi di grande diametro sui pianeti io ho esperienze similari ma con un profondo distinguo. Ho avuto per molto tempo la possibilità di osservare fianco a fianco — e così va fatto, a mio parere: fianco a fianco, stessa serata; non luoghi, sere e strumenti diversi — con un 7" f/9 APO e un Maksutov planetario f/20 con il secondario a 0,20. Bene, è corretto dire che nelle serate eccezionali c'erano momenti in cui il Mak risolveva un pelo di più, senza discussione. E la quantità di luce permetteva di percepire un'immagine più colorata (che potrebbe essere letta come "migliore") Ma... mai — *mai* — il contrasto, la secchezza, la tridimensionalità dell'immagine del Mak si avvicinavano a quella del rifrattore. Nemmeno in quelle serate eccezionali. Quello che succedeva, inoltre è che anche in quelle serate, la variazione della temperatura esterna durante la notte e un anche lieve temporaneo "peggioramente" della stabilità atmosferica (parliamo di un passaggio da 9/10 a 8/10) facevano riandare i due strumenti spalla a spalla con l'APO che si riprendeva un petto intero per lunghi quarti d'ora.

Hai queste esperienze osservative e quindi sai bene cosa succede. E questo nelle serate magiche.


Nelle serate 8/10 e 7/10 ho fatto delle signore osservazioni astronomiche passando ore dietro al rifrattore a godermi e registrare un'immagine pulita, stabile e tridimensionale dato che m'ero stancato di osservare il seguente nel Mak: "immagine, si vede <snip>... leggera ribollitura... ritento il fuoco... immagine, si vede... no... ora sì... si vede <snip>... batuffolo... aspetto... immagine di nuovo... eccola che si allunga... ora ribolle... stabile... immagine, si vede <snip>... batuffolo..." etc. etc. etc. Ecco quanto riportava il registratore; un'esperienza ilare a riascoltarla. Poi senti i due tre malcapitati che parlottano e si risolvono a mettere mano all'apo, e lì il fedele registratore riporta: Ooohhhh, e finalmente...!! Oddio, è un pelino pelino meno... sì ma oh, vuoi mettere...?!?! Eh! Echemmiseria...!" E la nottata continuava fino al'alba...;–)>

Adesso, questo accadeva con un Mak planetario. Mi è davvero difficile credere che un C11 o un C14 ti possano far rimpiangere il tuo TMB. Io ho — sacrilegio ! ;—)>>> — uno splendido C9 a 1/8 di lambda che uso spessissimo e che si è fatto beffe dei C11, ma che non si è mai avvicinato in dieci anni di osservazioni ad un APO 6" ed è stato spesso e volentieri dietro un APO da 5"... Lo stesso che succedeva al Mak 250 rispetto all'adiacente 7 f/9 e 6 f/12. E non ho le classifiche sul muro. Ti dico semplicemente che quasi ogni volta che si osservava c'èra gente che non aveva mai usato un telescopio prima in vita sua, non era lì per comprarlo e doveva solo godersi una serata osservativa. Persone diverse, sessi diversi, professioni diverse, età diverse. Tu pensi che dopo aver fatto il giro degli strumenti qualcuno di loro abbia mai mollato i rifrattori?!?! Io mi trovavo sistematicamente a passare la notte dietro uno specchio dando indicazioni su cosa si vedeva e sentivo i commenti entustiasti di quanti descrivevano le stesse cose mentre io con la smorfia amara alla bocca aspettavo che il batuffolo ridiventasse immagine... lasciamo perdere...!

Comunque, torniamo a noi. Vogliamo dire che è più facile fare le riprese CCD perché c'è più luce? Sì, ovviamente è così. Vogliamo dire che le riprese fatte side-by-side dala Mak e dall'Apo erano migliori nel Mak? No, assolutamente no. Oddio, se reperisci quei venti-trenta secondi in cui è passato un angelo e l'aria è rimasta immobile, estrai i fotogrammi e li elabori sparando sul contrasto, la saturazione e la maschera di contrasto, alla fine in una serata eccezionale forse qualcosa di meglio potrà pure venirti fuori ma, in tutta sincerità, questa è astronomia da tavolino che *a me* interessa meno della diretta esperienza osservativa.

Per ritornare ad una metafora velica che ho già adottato, se nel momento in cui il mare è liscio come l'olio c'è qualcuno che con un motoscafo da 4 metri ti schizza accanto veloce come se volasse e tiene quest'andatura per mezzo minuto, salvo poi a ritornare sottocosta appena cè una raffica di vento, vuol dire che quel motoscafo "va meglio" della tua barca a vela da 12mt che rimarà dietro quando il mare è liscio come l'olio, ma che attraversa veloce e sicura il Mediterraneo quando c'è un vento che sconsiglia al motoscafo summenzionato anche solo di lasciare il molo...?!?! Quale di queste due barche ti fa conoscere meglio il mare...?! Navigare non vuol dire (solo) fare a chi va più veloce...

La metafora — come ogni metafora — non è calzante al 100%, ma ti veicola senz'altro l'idea.

Durante la scorsa eclisse di sole, ho ripreso una serie di foto che, debitamente compositate ed elaborate, hanno dato vita all'immagine che, al 25% della risoluzione originale, puoi trovare a http://www.massimilianolattanzi.com/ASTRO/tse-2006/ che, mi concederai, schifo schifo non fa. Quei getti coronali, per quanto dettagliati, non rivaleggiano con la pura tridimensionalità del velo di energia che ho osservato. Sono due cose diverse. Quando chiudo gli occhi — ed è così per ogni eclisse — non rivedo davanti a me il risultato della convoluzione Kernel, ma quanto ho osservato per alcuni secondi al binocolo oppure con lo stesso telescopio atraverso il vetrino ad immagine aerea.

In breve, sono senz'altro d'accordo che in determinate condizioni la ripresa CCD fatta attraverso un riflettore di grandi dimensioni possa rivaleggiare (ed a volte anche superare) quanto fatto attraverso una lente che raccoglie 1/3 della luce (penso al C14 contro l'8"). Ma questa è solo una parte della storia. L'esperienza osservativa della lente è inavvicinabile. E questo, se mi permetti, è astronomia tanto quanto l'altra e mantiene tutto il suo valore. E se devo scelgliere se rinunciare ad una frazione di secondo d'arco in cinque sere all'anno per godermi i pianeti le altre 360 sere, beh, la mia scelta è facile.

E poi, parliamoci chiaro, il C14 sta sotto casa e si può acquistare, anche di qualità controllata. E il Mak planetario quello è di qualità superba. Se tu hai un rifrattore da 8" e io ho lasciato il Mak per fare lo stesso, forse saremo una rara specie di sconsiderati... ma forse no...! Il C14, del resto, si può sempre aggiungere, no? Perché non lo fai? Io, quando ho avuto la possibilità di farlo ho deciso invece per un Coronado 90 da anteporre al rifrattore. E a tutt'oggi non credo di aver fatto una stupidaggine. Gusto mio, ovviamente...

Buone osservazioni. In questi giorni c'è di che godersela...;—)

Max


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2007, 12:07 
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Eros,

Comprato !!! Mi serviva giusto un guida "corto" o qualcosa per fare pieno disco col Coronado 90... ;–)>

Scherzo mica eh? Se sta bene e lo vendi te lo prendo.
Che fuocheggiatore ha?!?!

Max


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2007, 15:59 
no, il c14 è troppo picclo. Sono passato a 24 pollici direttamente così almeno vedo qualcosa sul deep!


Paolo


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2007, 20:27 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 18:13
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massimilianolattanzi ha scritto:
Eros,

Comprato !!! Mi serviva giusto un guida "corto" o qualcosa per fare pieno disco col Coronado 90... ;–)>

Scherzo mica eh? Se sta bene e lo vendi te lo prendo.
Che fuocheggiatore ha?!?!

Max


Massimiliano,
ti metto direttamente il link dell'annuncio (ho aggiunto le foto):
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?t=14590

Se hai bisogno di informazioni più dettagliate, contattami pure in MP.

Eros.


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2007, 12:07 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
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Località: trivero
Sarei un po' preoccupato sul fatto che il tubo sia divisibile in 2 o 3 parti, in quelle dimensioni - per la mia poca competenza - diventa estremamente difficile mantenere tutti i parametri al suo posto, credo che la messa a punto sarà molto noiosa, comunque unica raccomandazione (anche se Paolo dice che sono un maniaco) è quella di pretendere lA massima precisione nella esecuzione di ogni parte meccanica altrimenti non te la cavi piu'.
Complimenti per il pezzo d'artiglieria.
ciao
massimo

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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2007, 12:09 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
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Località: trivero
massimilianolattanzi ha scritto:
Paolo,

Scusa il lungo tempo di reazione: il periodo è quello che è e le giornate volano via...

Leggo con interesse la tua soluzione per la rigidità. Ne ho su carta altre tre. Fammi andare avanti coi calcoli e poi - a fronte di un prototipo - ti faccio sapere quale adotterò. Sono su pesi inferiori, in qualunque caso. La AP1200 reggerà (anche se ho un backup plan con qualcosina di più robusto, ancorché meno raffinato...;–)


Sugli specchi di grande diametro sui pianeti io ho esperienze similari ma con un profondo distinguo. Ho avuto per molto tempo la possibilità di osservare fianco a fianco — e così va fatto, a mio parere: fianco a fianco, stessa serata; non luoghi, sere e strumenti diversi — con un 7" f/9 APO e un Maksutov planetario f/20 con il secondario a 0,20. Bene, è corretto dire che nelle serate eccezionali c'erano momenti in cui il Mak risolveva un pelo di più, senza discussione. E la quantità di luce permetteva di percepire un'immagine più colorata (che potrebbe essere letta come "migliore") Ma... mai — *mai* — il contrasto, la secchezza, la tridimensionalità dell'immagine del Mak si avvicinavano a quella del rifrattore. Nemmeno in quelle serate eccezionali. Quello che succedeva, inoltre è che anche in quelle serate, la variazione della temperatura esterna durante la notte e un anche lieve temporaneo "peggioramente" della stabilità atmosferica (parliamo di un passaggio da 9/10 a 8/10) facevano riandare i due strumenti spalla a spalla con l'APO che si riprendeva un petto intero per lunghi quarti d'ora.

Hai queste esperienze osservative e quindi sai bene cosa succede. E questo nelle serate magiche.


Nelle serate 8/10 e 7/10 ho fatto delle signore osservazioni astronomiche passando ore dietro al rifrattore a godermi e registrare un'immagine pulita, stabile e tridimensionale dato che m'ero stancato di osservare il seguente nel Mak: "immagine, si vede <snip>... leggera ribollitura... ritento il fuoco... immagine, si vede... no... ora sì... si vede <snip>... batuffolo... aspetto... immagine di nuovo... eccola che si allunga... ora ribolle... stabile... immagine, si vede <snip>... batuffolo..." etc. etc. etc. Ecco quanto riportava il registratore; un'esperienza ilare a riascoltarla. Poi senti i due tre malcapitati che parlottano e si risolvono a mettere mano all'apo, e lì il fedele registratore riporta: Ooohhhh, e finalmente...!! Oddio, è un pelino pelino meno... sì ma oh, vuoi mettere...?!?! Eh! Echemmiseria...!" E la nottata continuava fino al'alba...;–)>

Adesso, questo accadeva con un Mak planetario. Mi è davvero difficile credere che un C11 o un C14 ti possano far rimpiangere il tuo TMB. Io ho — sacrilegio ! ;—)>>> — uno splendido C9 a 1/8 di lambda che uso spessissimo e che si è fatto beffe dei C11, ma che non si è mai avvicinato in dieci anni di osservazioni ad un APO 6" ed è stato spesso e volentieri dietro un APO da 5"... Lo stesso che succedeva al Mak 250 rispetto all'adiacente 7 f/9 e 6 f/12. E non ho le classifiche sul muro. Ti dico semplicemente che quasi ogni volta che si osservava c'èra gente che non aveva mai usato un telescopio prima in vita sua, non era lì per comprarlo e doveva solo godersi una serata osservativa. Persone diverse, sessi diversi, professioni diverse, età diverse. Tu pensi che dopo aver fatto il giro degli strumenti qualcuno di loro abbia mai mollato i rifrattori?!?! Io mi trovavo sistematicamente a passare la notte dietro uno specchio dando indicazioni su cosa si vedeva e sentivo i commenti entustiasti di quanti descrivevano le stesse cose mentre io con la smorfia amara alla bocca aspettavo che il batuffolo ridiventasse immagine... lasciamo perdere...!

Comunque, torniamo a noi. Vogliamo dire che è più facile fare le riprese CCD perché c'è più luce? Sì, ovviamente è così. Vogliamo dire che le riprese fatte side-by-side dala Mak e dall'Apo erano migliori nel Mak? No, assolutamente no. Oddio, se reperisci quei venti-trenta secondi in cui è passato un angelo e l'aria è rimasta immobile, estrai i fotogrammi e li elabori sparando sul contrasto, la saturazione e la maschera di contrasto, alla fine in una serata eccezionale forse qualcosa di meglio potrà pure venirti fuori ma, in tutta sincerità, questa è astronomia da tavolino che *a me* interessa meno della diretta esperienza osservativa.

Per ritornare ad una metafora velica che ho già adottato, se nel momento in cui il mare è liscio come l'olio c'è qualcuno che con un motoscafo da 4 metri ti schizza accanto veloce come se volasse e tiene quest'andatura per mezzo minuto, salvo poi a ritornare sottocosta appena cè una raffica di vento, vuol dire che quel motoscafo "va meglio" della tua barca a vela da 12mt che rimarà dietro quando il mare è liscio come l'olio, ma che attraversa veloce e sicura il Mediterraneo quando c'è un vento che sconsiglia al motoscafo summenzionato anche solo di lasciare il molo...?!?! Quale di queste due barche ti fa conoscere meglio il mare...?! Navigare non vuol dire (solo) fare a chi va più veloce...

La metafora — come ogni metafora — non è calzante al 100%, ma ti veicola senz'altro l'idea.

Durante la scorsa eclisse di sole, ho ripreso una serie di foto che, debitamente compositate ed elaborate, hanno dato vita all'immagine che, al 25% della risoluzione originale, puoi trovare a http://www.massimilianolattanzi.com/ASTRO/tse-2006/ che, mi concederai, schifo schifo non fa. Quei getti coronali, per quanto dettagliati, non rivaleggiano con la pura tridimensionalità del velo di energia che ho osservato. Sono due cose diverse. Quando chiudo gli occhi — ed è così per ogni eclisse — non rivedo davanti a me il risultato della convoluzione Kernel, ma quanto ho osservato per alcuni secondi al binocolo oppure con lo stesso telescopio atraverso il vetrino ad immagine aerea.

In breve, sono senz'altro d'accordo che in determinate condizioni la ripresa CCD fatta attraverso un riflettore di grandi dimensioni possa rivaleggiare (ed a volte anche superare) quanto fatto attraverso una lente che raccoglie 1/3 della luce (penso al C14 contro l'8"). Ma questa è solo una parte della storia. L'esperienza osservativa della lente è inavvicinabile. E questo, se mi permetti, è astronomia tanto quanto l'altra e mantiene tutto il suo valore. E se devo scelgliere se rinunciare ad una frazione di secondo d'arco in cinque sere all'anno per godermi i pianeti le altre 360 sere, beh, la mia scelta è facile.

E poi, parliamoci chiaro, il C14 sta sotto casa e si può acquistare, anche di qualità controllata. E il Mak planetario quello è di qualità superba. Se tu hai un rifrattore da 8" e io ho lasciato il Mak per fare lo stesso, forse saremo una rara specie di sconsiderati... ma forse no...! Il C14, del resto, si può sempre aggiungere, no? Perché non lo fai? Io, quando ho avuto la possibilità di farlo ho deciso invece per un Coronado 90 da anteporre al rifrattore. E a tutt'oggi non credo di aver fatto una stupidaggine. Gusto mio, ovviamente...

Buone osservazioni. In questi giorni c'è di che godersela...;—)

Max



bè sapessi io fotografare cosi'............
e complimenti

_________________
non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2007, 19:13 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
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Troppo buono. Tutto lo spettacolo è tutto nel Sole.

Io rimango con l'unico rimpianto della D2X che non arrivò in tempo... altrimenti la risoluzione sarebbe stata doppia...

Vediamola mezza piena, va... ;–)


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