1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 16:06 
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sunblack ha scritto:

...Cmq è basilare nel caso cambiassi montatura che stà nuova montatura (Heq5 o Eq6 che sia) abbia errore periodico basso e eventualmente PEC, tale da farmi fare pose non guidate non mosse dell'ordine dei 2.5m, anche sull'equatore celeste. Ma penso sia una richiesta utopica per una di queste due montature.....Avevo già aperto a suo tempo un thread su stà robba della precisione di guida su un eventuale upgrade della montatura e mi fu detto che dovevo andare ben oltre il budget di Heq5 o Eq6..... :shock:


Mi pare che il buon Davidem27 abbia fatto eccellenti pose non guidate e senza PEC :shock: di 60 secondi con un C8 a 1600mm di focale con una EQ6 pro!!! Significherebbe 2 minuti a 800mm, mi pare, che potrebbero salire ulteriormente con il PEC...

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 16:16 
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> Ho potuto provare approfonditamente un 300mm f/2.8 sul cielo, anche in digitale, beh, a tutta apertura offre risultati assolutamente inferiori a quanto ottengo con il takahashi da 6cm

Quoto. Nell'uso astronomico l'hi-end dei telescopi è senza dubbio meglio del corrispettivo fra gli obiettivi fotografici, beninteso su soggetti astronomici

> anche diaframmando le cose migliorano, ma l’ago pende sempre a facore del prodotto astronomico, e poi, se devo diaframmare tanto vale prendere la versione meno luminosa,

E soprattutto più leggera

> scelta, opterei per un’ottica come l’FSQ e al limite il Pentax 100mm f/4.

Il primo è un saggio di eccellenza

> Un altro aspetto da sfatare è la qualità eccelsa dei grossi teleobiettivi “professionali”. Tralascio la parte dell’accuratezza dell’allineamento delle lenti, perché è tutt’altro che preciso,semplicemente rispecchia le tolleranza di fabbrica (che sono molto più larghe dei bisogni astrofotografici!)

Hai ragione solo in parte, nel senso che obiettivi di quel tipo devono ben sopportare maltrattamenti di ogni genere. Durante l'uso "normale" subiscono urti, strisciate, vibrazioni di ogni tipo, sbalzi di temperatura allucinanti e l'allineamento non esce neppure se si analizzano esemplari che hanno 10 anni mentre noi i ns telescopi siamo costreti a tenerli come reliquie se vogliamo vederli durare qualche annetto... E' auspicabile quindi che anche l'ottica sia montata con una certa tolleranza che soddiferebbe le esigenze fotografiche ma non pienamente quelle astronomiche

> inoltre non sempre sono spianati come si crede, infatti nella fotografia tradizionale un po’ di curvatura di campo è del tutto trascurabile, così come un po’ di coma

Qui invece ti sbagli di grosso in quanto è vero il contrario! La fotografia generica impone svariati canoni creativi/compositivi i quali spesso comportano la presenza del punto di forza (o soggetto, che dir si voglia) posizionato ben lontano dal centro del fotogramma e quindi dall'asse ottico per cui la nitidezza dell'obiettivo nonchè la planeità del campo DEVONO essere uguali o comunque non devono mostrare differenze avvertibili. A f/2 la profondità di fuoco è spessa meno di un foglio di carte e se sistemo il mio soggetto al bordo apparirebbe rudemente sfocato in caso di curvatura di campo. Pensa che nella fotografia di ritratto capita spesso che il fotografo escogiti qualcosa per ridurre la nitidezza (troppo elevata) che metterebbe a nudo anche dei piccolissimo difetti della pelle che sarebbero antiestetici.
Se qui dentro c'è qualche "vecchiaccio" che ha fatto in tempo a usare un Canon FD 85mm f/1.2 L con lenti in fluorite me lo faccia sapere quanti strati di domopak (!!!) metteva davanti all'obiettivo per fare ritratti guardabili :shock: :shock: :shock: :shock:
Semmai è proprio in astronomia che il campo piano è uno sfizio in quanto nel 99.9(9)% dei casi il soggetto sta esattamente al centro e nelle max prestazioni al bordo te ne fai poco, pragmatisticamente parlando 8)

> deve essere solo sopra una certa soglia minima, ma perché è affidabile e quindi robusto.

Se fosse solo per la robustezza ce l'hanno anche le ottiche universali che costano 2000 euro meno

> Molte di queste caratteristiche sono inutili in astrofotografia e altri aspetti irrinunciabili non sono essenziali per il campo d’applicazione a cui sono destinati questi teleobiettivi, da cui ne consegue che non sempre possono soddisfare i bisogni degli astrofotografi…non sempre, ma non mai.

Ok, ma non si dica che un 300/2.8 non ha campo piano... :?

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)


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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 16:59 
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photallica ha scritto:
...o comunque non devono mostrare differenze avvertibili.


Sono d'accordo più con Valerio che con te proprio per quello che dici: non devono mostrare differenze avvertibili.
Puntalo su di un campo stellato e le differenze le vedrai (poco rispetto ad altri ma si vede), facci qualcosa su un soggetto meno critico e la differenza non si vede.

Una stella è l'elemento più difficile in assoluto da riprodurre e quindi è l'ideale per controllare la spianatura di un campo. Per quanto ho visto, in nessun teleobiettivo si arriva alla perfezione sul grande formato. Magari si può discutere sul perché (per esempio ho dei seri dubbi che il Pentax montato tramite adattatore sulla Canon non introduca qualche mini differenza di distanza del sensore dal punto di ideale spianatura) ma non è un caso che anche con i tele sia un casino trovare l'esatta configurazione.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


Ultima modifica di Pilolli il giovedì 7 giugno 2007, 17:31, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 16:59 
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photallica ha scritto:
> Ho potuto provare approfonditamente un 300mm f/2.8 sul cielo, anche in digitale, beh, a tutta apertura offre risultati assolutamente inferiori a quanto ottengo con il takahashi da 6cm

Quoto. Nell'uso astronomico l'hi-end dei telescopi è senza dubbio meglio del corrispettivo fra gli obiettivi fotografici, beninteso su soggetti astronomici

> anche diaframmando le cose migliorano, ma l’ago pende sempre a facore del prodotto astronomico, e poi, se devo diaframmare tanto vale prendere la versione meno luminosa,

E soprattutto più leggera

> scelta, opterei per un’ottica come l’FSQ e al limite il Pentax 100mm f/4.

Il primo è un saggio di eccellenza

> Un altro aspetto da sfatare è la qualità eccelsa dei grossi teleobiettivi “professionali”. Tralascio la parte dell’accuratezza dell’allineamento delle lenti, perché è tutt’altro che preciso,semplicemente rispecchia le tolleranza di fabbrica (che sono molto più larghe dei bisogni astrofotografici!)

Hai ragione solo in parte, nel senso che obiettivi di quel tipo devono ben sopportare maltrattamenti di ogni genere. Durante l'uso "normale" subiscono urti, strisciate, vibrazioni di ogni tipo, sbalzi di temperatura allucinanti e l'allineamento non esce neppure se si analizzano esemplari che hanno 10 anni mentre noi i ns telescopi siamo costreti a tenerli come reliquie se vogliamo vederli durare qualche annetto... E' auspicabile quindi che anche l'ottica sia montata con una certa tolleranza che soddiferebbe le esigenze fotografiche ma non pienamente quelle astronomiche


Fin qui sempre d'accordo :D Comunque avevo un 80mm Vixen che ho sballotato a destra e a sinistra per oltre dieci anni (ps...non dirlo a Davidem27 ,però!!!! :)) ed è sempre rimasto pressochè perfetto! Ho guardato dentro ad alcuni teleobiettivi e l'immagine di diffrazione non era propriamente perfetta, non so se si siano disallineati con il tempo o se son nati così, ma questo ho visto. Ho preso usati anche il Vixen Na120S e un 80ED, allineamento perfetto..forse solo fortuna

photallica ha scritto:
> inoltre non sempre sono spianati come si crede, infatti nella fotografia tradizionale un po’ di curvatura di campo è del tutto trascurabile, così come un po’ di coma

Qui invece ti sbagli di grosso in quanto è vero il contrario! La fotografia generica impone svariati canoni creativi/compositivi i quali spesso comportano la presenza del punto di forza (o soggetto, che dir si voglia) posizionato ben lontano dal centro del fotogramma e quindi dall'asse ottico per cui la nitidezza dell'obiettivo nonchè la planeità del campo DEVONO essere uguali o comunque non devono mostrare differenze avvertibili. A f/2 la profondità di fuoco è spessa meno di un foglio di carte e se sistemo il mio soggetto al bordo apparirebbe rudemente sfocato in caso di curvatura di campo. Pensa che nella fotografia di ritratto capita spesso che il fotografo escogiti qualcosa per ridurre la nitidezza (troppo elevata) che metterebbe a nudo anche dei piccolissimo difetti della pelle che sarebbero antiestetici.
Se qui dentro c'è qualche "vecchiaccio" che ha fatto in tempo a usare un Canon FD 85mm f/1.2 L con lenti in fluorite me lo faccia sapere quanti strati di domopak (!!!) metteva davanti all'obiettivo per fare ritratti guardabili :shock: :shock: :shock: :shock:
Semmai è proprio in astronomia che il campo piano è uno sfizio in quanto nel 99.9(9)% dei casi il soggetto sta esattamente al centro e nelle max prestazioni al bordo te ne fai poco, pragmatisticamente parlando 8)


Un obiettivo macro e micro deve avere il campo assolutamente piatto, così come anche gli obiettivi da riproduzione o per ingranditori. Tutti gli altri è tutto grasso che cola, alcuni lo sono altri no. I 50mm luminosi, per esempio non lo sono affatto, tipo il Nikkor 55mm f/1.2. Se metti a fuoco al centro e poi porti il soggetto di lato, o se stai fotografando un oggetto piatto e sei perfettamente in asse, ti accorgerai che devi scegliere se avere a fuoco i bordi o il centro, fortunatamente sono proprio i bordi estremi a scappare! ...e così si comportano molti altri obiettivi, soprattutto quelli da ritratto molto luminosi. Non è infatti importante avere tutto piano perchè il fotografo, se il particolare da evidenziare è a bordo del campo, metterà a fuoco quella zona, se si opera a tutta apertura con obiettivi come l'85/1.4 o un 135/2 alle brevi distanze, come scrivi, hai una profondita di campo pari a niente (quasi), per cui non te ne accorgi proprio se l'obiettivo è perfettamente spianato o meno, perchè i soggetti sono tridimensionali. Si scopre solo con prove specifiche ma ininfluenti comunque nella foto tradizionale...meno in quella astronomica.
L'85 L Canon è un obiettivo spettacolare, che sia nitido e inciso come un rasoio non implica però che sia anche spianato. quando parlo di curvatura di campo comunque mi riferisco a lievi curvature, non certo quella di un 66SD senza spianatore!!!! :)


photallica ha scritto:
> deve essere solo sopra una certa soglia minima, ma perché è affidabile e quindi robusto.

Se fosse solo per la robustezza ce l'hanno anche le ottiche universali che costano 2000 euro meno


Bah...alcuni Sigma EX - giusto per citare un'azienda, ma è solo un caso che sia quella - di fascia alta, come il 50-500mm mi si sono spezzati in mano utilizzandoli in maniera appena superiore allo standard, certo era una pre serie e le versioni successive forse le hanno corrette...forse. Però è successo. Con Nikon e Canon ,che ho trattato anche peggio, non mi è mai successo.

photallica ha scritto:
> Molte di queste caratteristiche sono inutili in astrofotografia e altri aspetti irrinunciabili non sono essenziali per il campo d’applicazione a cui sono destinati questi teleobiettivi, da cui ne consegue che non sempre possono soddisfare i bisogni degli astrofotografi…non sempre, ma non mai.

Ok, ma non si dica che un 300/2.8 non ha campo piano... :?


se vuoi non lo dico...però ho visto!!! :D e in più sono anche comatosi! :D

obiettivi da 4000 euro

Ciao

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 17:36 
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> Sono d'accordo più con Valerio che con te proprio per quello che dici: non devono mostrare differenze avvertibili.

Ok mi sta bene che verso il bordo la puntiformità delle stelle non sia al livello del centro ma non è a causa della curvatura di campo, cosa che spessissimo è corretta in modo esemplare anche in obiettivi da 2 soldi, semmai la "colpa" è da ricercare altrove, come un residuo di astigmatismo extrassiale o coma che in ottiche molto luminose è decisamente critico azzerare in modo aritmetico
Aberrazioni simili non producono cali di dettaglio apprezzabili in fotografie "terrestri" ma in astronomia possono emergere.
Concludiamo che con l'avvento del digitale (formato più piccoli del 135mm) la curva MTF si abbassa e obiettivi che fino a poco fa' erano dei portenti oggi sono a malapena buonini :(

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 17:54 
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> Ho guardato dentro ad alcuni teleobiettivi e l'immagine di diffrazione non era propriamente perfetta

Mi spiegheresti come hai fatto ad osservare l'immagine di diffrazione in un teleobiettivo?

> Un obiettivo macro e micro deve avere il campo assolutamente piatto, così come anche gli obiettivi da riproduzione o per ingranditori.

Questi non li ho menzionati di proposito, sono del calci di rigore! :shock:

> Tutti gli altri è tutto grasso che cola, alcuni lo sono altri no.

Non proprio tutti dai. Nel topic iniziale si parlava di un 400 2.8 quindi sottintendo si voglia parlare di ottiche fisse di un certo rango, niente "ciofegon" e affini :D :D

> I 50mm luminosi, per esempio non lo sono affatto, tipo il Nikkor 55mm f/1.2.

Nessun 50 luminoso lo è, non serve disturbare gli 1.2 che sono ottiche particolari, fatte sopratutto per permettere di avere l'immagine nel mirino sempre luminosa anche in condizioni critiche. Con lo schema simmetrico il campo diventa piano a 2.8 e oltre, sotto è dura anche per i 50 Leica Summilux. Salendo con la focale però diventa tutto più facile.

> Se metti a fuoco al centro e poi porti il soggetto di lato

Mi descrivi quanto mi succede col telescopio, mai con un'obiettivo


> ma è solo un caso che sia quella - di fascia alta, come il 50-500mm mi si sono spezzati in mano utilizzandoli in maniera appena superiore allo standard

Il 50 - 500 non è di fascia alta, è un obiettivo consumer. Il 120 - 300 è di fascia alta :shock:

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 18:09 
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
photallica ha scritto:

> Tutti gli altri è tutto grasso che cola, alcuni lo sono altri no.

Non proprio tutti dai. Nel topic iniziale si parlava di un 400 2.8 quindi sottintendo si voglia parlare di ottiche fisse di un certo rango, niente "ciofegon" e affini :D :D


Essì. :D PS: Ma non state andando un pò off topic? :lol:

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 21:09 
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sunblack ha scritto:
Beh oddio, con tutti gli obiettivi fotografici che ho provato con la 300D e la 5D (in realtà ho anche due Super Takumar 35/2 e 50/1.4) solo il Sigma 170-500mm presenta l'inconveniente da te, Renzo, citato.

A proposito, mi son comprato uno Zeiss Sonnar 200/2.8 (che sballo) e mi arriverà in una quindicina di giorni da Hutech un IDAS LPS da 77mm. In cambio darò via ad un mio amico il 170-500mm, che in realtà mi ha stufato, per questa ragione del fuoco e dell'apertura (f/d) troppo chiusa, usando io filtri interferenziali.


Anche io ho preso da poco uno zeiss sonnar (più piccolo 180 f2,8)
non l'ho potuto provare per bene ma mi sembra un gra bel pezzo
di ottica... :wink:

Claudio

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 22:51 
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Località: Truccazzano (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Scusa Sunblack per l'off topic, mi sono lasciato trasportare, rispondo a quest'ultima domanda e poi basta! :)

photallica ha scritto:
> Ho guardato dentro ad alcuni teleobiettivi e l'immagine di diffrazione non era propriamente perfetta

Mi spiegheresti come hai fatto ad osservare l'immagine di diffrazione in un teleobiettivo?


Avevo un accrocchietto autocostruito (scusa ma non mi è venuto un termine migliore :)) ricavato da un tappo copriobiettivo e un portaoculari da 31,8. Si innestava sul retro del teleobiettivo e ci montavi gli oculari che volevi. Devo averlo ancora da qualche parte, se lo trovo posto qualche foto. Mi pare che lo faccia anche la C.O.M.A. e la Hutech

photallica ha scritto:
>Il 50 - 500 non è di fascia alta, è un obiettivo consumer. Il 120 - 300 è di fascia alta Shocked


può essere, anche se il prezzo è la metà del 120-300 comunque sono oltre 1200 euro di listino, non propriamente popolare. Entrambi comunque utilizzano la stessa struttura costruttiva e con gli stessi materiali e finiture anche se il 120-300, effettivamente, ha un collare per il treppiede più massiccio.

X Sunblack:
per il canon mi pare di capire che tu ti riferisca al 400/2.8 EF nella versione pre IS, ovvero quello senza stabilizzatore, per Nikon invece a quale versione ti riferisci? ne hanno anche alcuni modelli ancora con la messa a fuoco manuale e con prestazioni piuttosto eterogenee tra di loro

ciao

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MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2007, 22:57 
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Iscritto il: venerdì 25 agosto 2006, 17:13
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valerio ha scritto:
per il canon mi pare di capire che tu ti riferisca al 400/2.8 EF nella versione pre IS, ovvero quello senza stabilizzatore, per Nikon invece a quale versione ti riferisci? ne hanno anche alcuni modelli ancora con la messa a fuoco manuale e con prestazioni piuttosto eterogenee tra di loro


Sì Canon pre IS, possibilmente Mark II.

Per il Nikon non sò. Basta che il tele permetta di "girare" le lamelle del diaframma manualmente, magari a mezzo di uno switch.

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