1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 10:01 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10637
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
grazie del contributo Mauro ( anche se sono d'accordo con Nicola: dire inventati sembra implicare una "volontà" mentre si tratta di risposte fisiologiche - se uno non ti conosce potrebbe pensare male..)

ps ma perchè non ritorni al tuo vecchio nick? :wink:

_________________
dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 10:29 
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Iscritto il: martedì 15 dicembre 2009, 18:32
Messaggi: 463
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Visualista
Fabios ha scritto:
[...] Come dici tu, magari una situazione del genere non e' rappresentabile in foto.
Di fatto non ne e' passata nemmeno una, di foto pertinente davvero a riguardo dell'idea che il cervello inventi colori da una visione puramente b/n, tutto qui. Io questo argomento non lo conosco, ho letto questo thread e faccio il riassunto di quanto postato, e dai post il riassunto e' che chi vede i colori sta vedendo colori. Non vedo argomenti sperimentali a sfavore.
[...]
Ne' mi dico sicuro che il cervello non possa poi inventarsi sti colori dal b/n. Ho molti dubbi, non ho visto esempi, ma non so poi. Ma in base a quanto ho letto qui non trovo per ora fondata l'idea affermazione che il nostro povero cervello inventa i colori dal b/n. Stiamo mischiando il confondere i colori con l'inventarsi colori quando ci sono SOLO scale di grigio? Non vedo la pertinenza.
Mi pare che le foto mostrate siano state usate a sproposito, possono mostrare l'errata valutazione dei colori, non la loro "invenzione".


Ovviamente si sta usando la parola "foto" nel senso di "foto visualizzate da un monitor", in quanto emettono luce. Io credo che un potenziale fraintendimento sia nato perché non è stato letto con attenzione l'articolo citato più volte, in esso i concetti sono spiegati bene e semplicemente. Per quello "quanto letto qui" può non essere sufficiente, ma se letto insieme al "solito" documento molte cose si chiariscono. Anche io prima non conoscevo l'argomento, ma ho imparato molto leggendolo.
La questione dell'"invenzione" (mi piace di più interpretazione) dei colori ha quindi anche una reale base fisiologica, in quanto se c'è abbastanza luce per attivare i coni NON c'è il problema di inventare colori (motivo per cui una foto al computer, che produce luce propria, non può creare l'inganno dal monocromatico: ci manda subito in visione fotopica. -ipotesi mia, smentibile. D'altronde perché altrimenti i monitor ci rovinerebbero l'adattamento al buio, e si cerca di anteporre uno schermo che produca luce tenenzialmente monocromatica rossa?-). In questo caso funzionano i coni, e loro i colori li vedono (ripeto, quando c'è abbastanza luce).
L'esperimento deve per forza procedere in condizioni di scarsa illuminazione, quando i coni vengono disattivati in tutto o in parte (ad esempio scarsa illuminazione su una stampa, o veramente bassissima illuminazione, di notte), perché solo così prendono il controllo i bastoncelli, sensibili alla luminosità ma ignari del colore. Solo allora il cervello interpreta, altrimenti può solo venire ingannato.
Ecco la pertinenza su cui, giustamente, ti interroghi.
Che poi la mia sensibilità, i miei livelli di soglia, la mia interpretazione dei colori siano diverse dalla tua e da quella di chiunque altro non mi pare sia stato messo in discussione da nessuno (a meno di arrivare a "superpoteri").

Io personalmente non vedo l'ora di osservare oggetti deep "a colori" (finora non ho avuto tale piacere), ma quel giorno che li vedrò, oltre a gustarmeli pienamente, perferirò essere conscio del fatto che sto meramente interpretando colori da segnali luminosi (che non sono "verità assolute"), così come trovo divertente vedere l'immagine a monitor del "castello" in falsi colori, purtuttavia preferendo sapere che è monocromatica. "Tutto qui", secondo me... :)

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Mi piace guardare lontano.


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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 11:19 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9625
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
xenomorfo ha scritto:
.. I campioni chiari erano definiti come colori freddi (blu-verde) e i campioni scuri definiti come colori caldi (rosso, rosa e via dicendo)...

Le conclusioni sono che ai livelli più bassi di illuminazione ci può essere (in alcuni soggetti) una variegata percezione di colori che nulla ha a che vedere con i colori reali. Altri soggetti sono più "stabili" e quando perdono i coni vedono grigio, in un certo senso in maniera più corretta.




Mauro,

ottimo! Che altro aggiungere se non che i miei semplici test fatti all'epoca in
modo totalmente indipendente, mi avevano (seppur con stime più grossolane)
portato alla verifica delle stesse identiche conclusioni ottenute nell'articolo da
te scovato.

Quando il confronto e lo scambio di determinati concetti porta ad avere una
reale utilità nel nostro ambiente, la nostra passione per l'Astronomia non può
che trarne giovamento a dismisura!
Bentornato, dunque.
Cari saluti,

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 11:42 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ringrazio Xenomorfo (Mauro?) per aver riportato e ben riassunto per noi l'articolo sulla percezione dei colori. Mi sembra che confermi il sospetto che avevo quando dicevo precedentemente che nell'osservazione delle stelle doppie facilmente si può vedere una stella molto debole di un falso colore rosso. Per il resto conferma quanto riportato da Gasparri e da altri.
Per quanto riguarda i vari disegni con falsi colori, servono soltanto a dimostrare che la percezione dei colori è fortemente influenzata dall'elaborazione percettiva fatta dal cervello. Se si vuole riprodurre una condizione vicina a quella della visione di oggetti poco luminosi al telescopio si deve in patica ripetere l'esperimento trattato nell'articolo che Xenomorfo ha riportato e non pensare di poter vedere falsi colori a partire da una immagine o un disegno sul monitor che è ben luminoso e che quindi non può simulare la visione in condizione di scarsa illuminazione.

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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 11:48 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
AndreaF ha scritto:
m42 ha la zona interna abbondantemente in fascia (14,5 rileva Gasparri) e la zona esterna abbondantemente fuori (22.0 sempre Gasparri)


Ah, non si finisce mai..... perche' allora adesso sarebbe da sapere dove stanno le zone che qualcuno ha visto colorate. Se stanno nella zona interna allora la percezione del colore e' reale (o almeno quanto riportato da Xeno non supporta il contrario), se stanno nella zona esterna allora la percezione non e' piu' affidabile.

Chiederei anche a Xeno se e' corretto interpretare quello che ha riportato con un "e' possibile fare errori", piuttosto che "e' garantito che ti sbagli", quando si va oltre quella soglia di luminosita' (anzi oscurita').
Da quanto riportato non ho capito se il "colorare il grigio" e' una caratteristica dell'occhio medio o se e' un caso che puo' capitare ma anche non capitare (c'e' scritto che qualcuno vede colore nel grigio, non che tutti vedono colore nel grigio grigio no?). All'opposto, vedere diverse tonalita' sul cubo multicolore e' un effetto che capita ad ogni occhio.
Se si sta invece entro la fascia, pare confermato che l'occhio vede grigio il grigio e colorato il colore. Non so quali oggetti deep stiano in tale fascia pero'.... e non si finisce mai appunto.

Mi pare che finalmente si stia facendo la differenza tra sbagliare colore ed inventare colore. Ah, chiedo scusa per l'"inventare", mi riferisco a quando il colore non c'e', per differenziare dalle situazioni in cui il colore c'e' ma viene sbagliato.

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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 12:11 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Bisogna rendersi conto che i meccanismi della visione e della percezione dei colori e anche delle forme delle superfici sono frutto di una enorme elaborazione che il cervello compie sulle informazioni grezze che arrivano dal nervo ottico. Per questo non dobbiamo meravigliarci se in alcuni casi la percezione può essere illusoria. Queste illusioni non sono sono il frutto della fantasia di una mente visionaria ma ciò che viene prodotto dal sistema dell'elaborazione della visione quando è portato a lavorare in condizioni critiche. Molte percezioni dei nostri sensi sono di questo tipo.

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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 12:25 
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Ciao omonimo, si' concordo. Pensa che seguo questo thread non certo per la passione per l'Astronomia ma per la passione verso il "vedere". Infatti conoscevo gia' diverse illusioni, intendendo quelle che ingannano OGNI occhio. Le trovo fantastiche. E' il "castello spagnolo" postato da Andrea che mi ha fatto interessare a questo thread.
Ma qui si parla anche di una illusione che non avevo mai sentito, cioe' vedere colore dal grigio, per questo voglio focalizzare sulle differenze tra lo sbagliare colore ed inventarselo, sto colore (immaginarselo).
Condividerai che l'intervento di Xeno e' il primo che abbia portato supporto al secondo tipo di illusione, e mi piacerebbe capire meglio QUELLA illusione, non fare una collezione di illusioni e poi invocare una generica fallacia del cervello, usando poi a sproposito (secondo me) gli argomenti.
Pensa che non credevo fosse proprio possibile vedere del colore nel deep visuale, ma leggendo qui, nonostante interventi assurdi, mi viene da pensare che sia una possibilita' concreta.
Ripeto, non vendo enciclopedie, mi sto facendo una cultura tramite i post :mrgreen: .

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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 12:33 
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Il rosato perlaceo che abbiamo visto sta in zona 14,5... illustrai questa fantasia forse nel topic ormai chiuso o in questo, non ricordo, ma pare trattarsi di sicura illusione...

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
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Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 13:29 
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Alessandro, da come la vedo io i colori li hai visti, non li hai "inventati", in base a quanto ho letto fin qui (sbagliero'?). Non ho letto nulla che possa mettere in discussione il discriminare il grigio dai colori, su quella fascia.
Rimane dubbio secondo me se il rosa era vero o dovuto alla "crominanza negativizzata" che il tuo occhio ha accumulato, prendendola dal verdino di M42 (confido nella volonta' di capire questa frase). Insomma come riassumevo,
1) il tuo occhio ha rilevato correttamente la presenza "di colore"
2) da vedere se lo ha associato bene.
Mi piacerebbe sentire il tuo parere a proposito del mio post con la M42 negativizzata.
Se riesci a capire cosa intendo, sarebbe da fare una prova accumulando la crominanza mentre si guarda M42 in una orientazione, poi cambiare l'orientazione tra occhio ed oculare (insomma ruoti un po' attorno all'asse del tuo occhio, lasciando tutto il resto invariato, come ruotare il CCD :mrgreen: ) e vedere se la zona rosa rimane la stessa oppure se la zona rosa risulta anch'essa ruotata (il che mostrerebbe che il rosa e' dovuto ad una "crominantizzazione" precedente, perdona i neologismi a gogo).
Se si capisce...
Se ti ricordi la visione, sarebbe anche molto interessante se postassi una foto di M42 con la tua descrizione in zone di colore. Lo so, e' un sito di astrofili ma io non la ricordo M42 come e' fatta di preciso :) . Ripeto, parlo da appassionato del vedere, nel visuale astronomico sto a zero e vorrei capire meglio cosa E DOVE hai visto.
Idem per chiunque altro abbia visto dei colori.

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MessaggioInviato: domenica 21 novembre 2010, 14:48 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
C'è un altro gruppo di test, estremamente interessanti e "illuminanti", che si possono fare per rendersi conti di quali colori siano realmente accessibili.
Si può fare sulle nebulose a emissione ma anche su le sorgenti con spettro continuo.

Ora parlo delle nebulose a emissione.

Prendiamo ad esempio M42. L'emissione di M42 è per la massima parte concentrata in due righe/bande di emissione:
1) H alfa è la riga in assoluto più potente (sfortunatamente l'occhio è poco sensibile alla lunghezza d'onda di 656 nm).
2) il gruppo di righe OIII/H beta.

L'immagine che arriva al nostro occhio è fondamentalmente la somma di due immagini: una blu (righe OIII/H beta) e una rossa a 656 nm (riga H alfa), come nella figura che segue.

Immagine

E' possibile separare le immagini delle diverse righe spettrali per mezzo di filtri. Per esempio un filtro UHC farà passare le righe dell OIII e H beta restituendoci l'immagine che è in blu nella figura, mentre un filtro H alfa ci restituisce l'immagine rossa.

Vale la pena osservare che Salvatore Albano a questo proposito sostiene www.salvatorealbano.it/osservazioni/Novembre2010.htm :

"Se c’è una cosa che non si deve fare, nell’ambito di una verifica sulla visione di tonalità cromatiche in simili condizioni di scarsa illuminazione, è proprio quella di non limitare la – già pochissima – luce a disposizione. "
"...chi utilizza i filtri interferenziali sa (o dovrebbe sapere), che ingenerano due effetti principali (ce ne sono altri ma non è questa la sede per affrontarli): l’assorbimento di luce [non banale] e l’alterazione [shift] proprio dei toni cromatici (?!). "


In realtà le cose non sono come dice Salvatore. Un filtro opera in maniera selettiva. Il filtro UHC lascia passare quasi il 100% della luce nella sua banda e sopprime le altre. Quindi l'immagine in blu passa inalterata mentre la parte rossa viene soppressa. Con un filtro H alfa ovviamente succede il contrario: la parte rossa passa per intero e la parte blu viene spenta.

Usando un filtro UHC abbiamo la possibilità di osservare l'immagine blu (e molti lo avranno fatto sicuramente) Addirittura usando un filtro H beta oppure un OIII si potranno separare le immagini nelle due righe di emissione (attenzione che alcuni filtri UHC hanno anche una banda nel rosso).

Cosa succede usando un filtro H alfa? Semplicemente che passa la componente rossa della figura e che questa componente passa per intero. Con un filtro H alfa abbiamo la possibilità di osservare TUTTO e SOLO il rosso di M42. Poiché l'Halfa è l'unica riga che può creare una percezione reale del rosso, si dovrà concludere che nelle zone in cui non si vede la nebulosa in H alfa, non ci può essere un rosso reale.

Ben pochi astrofili hanno osservato M42 in H alfa (del resto se si vedesse qualche cosa venderebbero i filtri H alfa insieme ai filtri OIII e H beta per le osservazioni visuali).
Il primo astrofilo che abbia descritto M42 in Halfa, a mia memoria, è Nils Olof Carlin. La descrizione che fa è di una esperienza allucinante. Infatti solo i coni hanno sensibilità all'H alfa. I bastoncelli sono ciechi. I coni sono concentrati nella fovea e occorre guardare in visione diretta. Anzi, lontano dal centro del campo di vista non c'è sensibilità alcuna. L'esperienza che si prova è quella di vagare in uno spazio vuoto finché, casualmente, non si punta qualche stella (che si vede debole e rosso profondo) o le parti centrali della nebulosa che si vedono molto deboli e rosso profondo.
Quanta parte della componente rossa di M42 è intensa abbastanza da essere vista dai coni? Si tratta di una piccola parte, anzi due piccole parti al centro della zona nota come Huygenian region. Una prima parte è attorno al trapezio. Una seconda area è una struttura lineare (quella che fa riferimento King) un po' a margine. Queste zone sono appena visibili e sono però di un colore vivo (nessun colore incerto).
Quindi si vede il rosso in M42? Sì, ma e no. Sì, nel senso che una piccola porzione centrale di M42 è in condizione fotopica anche nella riga H alfa. Ma, perché non si tratta delle zone che gli osservatori (per esempio Albano) riportano come rosse, le quali sono ampiamente in punti della nebulosa che sono totalmente invisibili in H alfa. No, perché, disgraziatamente, i punti che sono rosso flebile con filtro H alfa sono invece estremamente intensi in OIII. Quindi il poco di rosso che pure stimola i nostri coni è sovrastato da un intensissimo verde e, giustamente, in quei punti la nebulosa è verde. Lo è anche nella struttura lineare sopra detta che è molto più brillante nel verde (basta sostituire il filtro H alfa con l'OIII per realizzare il fatto). Ho osservato con attenzione questa struttura con 60 cm di apertura sotto cieli di oltre 21.7 e l'impressione è che sia "meno verde" ma si tratta in realtà di un effetto di bordo perché la quantità di rosso che c'è è irrisoria se confrontata all'abbagliante verde.
C'è poi una seconda struttura che dovrebbe essere rossa: si vede nelle figura che, all'interno dell'ala di sinistra, esiste un filamento che è praticamente tutto H alfa. Va osservato che il contrasto di colore fra il filamento e l'ala è notevole: l'ala è ricca di OIII e il filamento è quasi tutto H alfa. Ho osservato questo filamento con attenzione con il 60 cm, cielo da 21.5+ e, in verità, non appariva nessun effetto di colore differente rispetto all'ala. Questa cosa è consistente con il fatto che quel filamento non è visibile con il filtro H alfa.

Queste osservazioni le ho esposte tempo indietro nel blog di visualsky http://visualsky.blogspot.com/2008/01/rosso-su-m42.html e anche su Cloudy Nights, dove sono servite ad ammorbidire molto le posizioni di alcuni sostenitori del "colore si vede a tutti i costi", fra cui Don Pensack, il quale ha ripetuto l'esperimento concordando che con i filtri si vedono all'incirca le zone che ho indicato io, anche se non si è (ancora) del tutto rassegnato.

PS Ci sono invero altre righe di emissione fra cui una relativamente debole riga dell'HeI a circa 590 nm e un po' di spettro continuo di riflessione, che meriterebbero dei commenti a parte su cui ritornerò in altra occasione.


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