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MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 22:14 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
@Ivan: Ma sei sicuro? Sulla didascalia si parla del rosa che non esiste, e li' siamo d'accordo. Ma dice che la foto e' sul verdino.
Ok l'ho aperta (con Paint...). La parte centrale e' grigia, la parte esterna no. Non e' una foto b/n, dal poco che so usare Paint...

Mi pare calzante per parlare del rosa, non per parlare di colori: l'ho capita come una foto sul verdino come M42 appare (sotto condizioni molto favorevoli) e partendo dal "visibile" verde di M42 fa vedere che "crea" il rosa, ma intendendo che il verde c'e'.

Allego una foto in negativo della stessa, (sperando di non infrangere copyright!) curiosamente il negativo del verdino e' proprio il rosa che sembra di vedere. Me l'aspettavo... Allora mi torna in mente il castello spagnolo.
http://www.johnsadowski.com/big_spanish_castle.html
Infatti per vedere la parte centrale di M42 grigia devo evitare di perdermi nel verde e puntare diretto la parte centrale, cosi' la vedo grigia perche' non ho letto la "crominanza". Sara' un caso?
Questo effetto (che non chiamerei proprio illusione) di caricare l'occhio prima della crominanza in negativo (che poi l'occhio "positivizza") e poi della luminanza, a me pare supportato da questa M42.

C'e' un volenteroso? Bisognerebbe prendere M42, farne il trattamento tipo castello pero' disallineato, e tac apparirebbe il rosa, (ed apparirebbe non dove te lo aspetti). Questo e' quel che potrebbe accadere fissando per lungo tempo una zona di M42 e poi andando su un'altra, l'occhio potrebbe usare il negativo di quel che ha visto come crominanza per la successiva luminanza e, essendo le foto sfasate, i contasti schizzerebbero fuori (esattamente come 2 foto aumentano il signal/noise se sono pose diverse, ecco perche' bisogna muovere l'occhio senno' sono foto identiche).


In ogni caso se non ci sono esempio di visioni a colori a partire da situazioni puramente b/n direi, circa il titolo :roll: che:
1) si vedono i colori? Si' (sotto tante condizioni, io metterei anche un'ottica senza dominanti oppure vedere 2 colori. Dietro un filtro verde tutto e' verde senno' :mrgreen: ). Chi vede colorato e' perche' vede colorato. Non ho visto (o mi sono sfuggiti) esempi per cui il cervello inventa colori da un b/n. La percezione dell'essere colorato e' affidabile (a meno di patologie o sostanze psicotrope). Questa sarebbe una svolta epocale :mrgreen: :mrgreen:
2) i colori che vedo sono quelli giusti? Questo non e' affidabile.
3) un neofita puo' comprare un tele x sperare di vedere i colori? No, deve passare all'astrofot.... :roll: :roll:
Non vendo enciclopedie quindi se e' una stupidaggine abbiate pazienza :mrgreen:.


Allegati:
invertedM42.jpg
invertedM42.jpg [ 8.51 KiB | Osservato 2494 volte ]

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MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 22:43 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ritengo che anche nella percezione del colore delle stelle doppie qualche volta si commette l'errore di valutare il colore delle stelle molto deboli come tendente al rosso. In questo caso si viene influenzati però dal colore quasi sempre ben percepibile della primaria, più luminosa della secondaria.

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MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 23:00 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Danilo Pivato ha scritto:
Credo che la cosa più semplice a questo punto, e che inviterei tutti a fare, è un piccolo
quanto semplice esercizio a conferma della difficoltà della percezione dei colori a basse
condizioni di luminosità.

E' un esperimento pratico che insegna a capire anche i propri limiti in funzione di determinate
basse luci.
...

Danilo Pivato


Eccomi qua, rientrato dopo lunga assenza per intervenire proprio in questa discussione.
Questa cosa che dice Danilo è uno degli esperimenti più semplici possibili per rendersi conto dei problemi di percezione del colore. E' stato già fatto in maniera scientifica. Eccolo:

JOEL POKORNY, MARGARET LUTZE, DINGCAI CAO, and ANDREW J. ZELE, The color of night: Surface color perception under dim illuminations, Visual Neuroscience ~2006!, 23, 525–530. DOI: 10.10170S0952523806233492

Questo studio spiega diverse cose. In particolare che al di sotto di un certo livello di illuminazione i colori sono inventati (e ogni persona se li inventa diversi, qualcuno grigi). Per inciso questa discussione l'ho fatta, insieme a Tommaso Dorigo avendo contro Salvatore Albano tre anni fa su Coelestis (e titanik si ricorda). Albano è quindi informato di quanto sto per spiegare e che è contenuto in quello studio sopra indicato.
Dopo quella vivacissima discussione, Daniele Gasparri scrisse il famoso articolo. In seguito ho ripetuto l'"esperienza" di questa discussione su Cloudy Nights (in più riprese) e mi sono anche fatto un'idea di come mai le persone che hanno visto i colori tendono a credere ai loro occhi nonostante sia possibile fare una serie di esperimenti che provano che si tratta di errori di percezione. Uno di questi esperimenti è suggerito da Danilo ma è stato fatto con tutto il rigore scientifico da Pokorny et. al nel lavoro che dico.

Mi rendo conto che l'accesso a Visual Neuroscience non è cosa che tutti possono avere con facilità (forse qualche studente universitario potrebbe andare nella biblioteca). Quindi mi accingo a spiegare il contenuto di questo articolo. Non posso ricopiare parti né ricopiare le interessantissime figure e tabelle perchè è protetto dal copyright. Posso solo "raccontarlo".

Questo studio si apre ricapitolando precedenti ricerche in relazione al cambiamento della percezione dei colori al ridursi della illuminazione. Ricapitolando: 1) ad alti livelli di illuminazione sono attivi i recettori noti come coni, che sono di tre tipi: S (short wavelength, ovvero sensibili al blu), M (mid wavelenghth, sensibili al verde), L (long wavelemgth, sensibili al rosso). Un quarto tipo di recettori, i bastoncelli, sono fuori gioco perché saturi. 2) a livelli luminosi inferiori i bastoncelli scendono sotto il livello di saturazione producono un segnale che interferisce con quello dei tre tipi di coni S, M, L. 3) a livelli ancora inferiori i coni S vanno "fuori servizio" e la visione dei colori "freddi" è mediata dai bastoncelli (che in un certo senso subentrano ai coni S), mentre i coni M ed L sono ancora attivi e producono una rudimentale percezione dei colori caldi. 4) diminuendo ancora il livello di illuminazione restano solo i bastoncelli.

L'articolo entra quindi nel vivo descrivendo la sperimentazione, simile concettualmente a quanto dice Danilo.

Sono stati preparati 24 cartoncini colorati (secondo una scala dell'Optical Society of America chiamata OSA-UCS). Si tratta di 8 diversi colori: porpora, blu, giallo, arancio, grigio, verde, rosa e rosso (ovviamente l'articolo descrive esattamente le caratteristiche di cromaticità di questi campioni. Per ogni colore esistevano tre diverse tonalità: chiaro, medio e scuro. I campioni sono stati disposti a mo' di tasselli di domino in modo che potessero essere riordinati. L'articolo descrive anche come è stata realizzata la illuminazione di intesità variabile, il tipo di lampada, la temperatura di colore ecc ecc. Gli spettri di ciascuno dei campioni, sotto ogni livello di illuminazione sono stati misurati per controllo e questi spettri coincidevano con piccoli errori con quelli che i campioni OASA-UCS avrebbero dovuto avere. In altre parole si è verificato che il colore dei campioni, illuminati, fosse proprio quello che avrebbe dovuto essere.

Tutti i campioni erano simultaneamente visibili, disposti in ordine casuale, al soggetto che faceva il test. Il test è stato ripetuto per diversi valori di illuminazione fra 10^1 a 10^-3.5 Lux (10-0.0003 Lux). 10 Lux corrispondono grossomodo a una illuminazione di 10 magnitudini per secondo d'arco quadrato (SQM=10), cioè una stanza bene illuminata. 1 Lux sono 12.5; 0.1 Lux sono 15 e così via fino a 0.001 Lux che sono 20 mpsas e 0.0003 Lux che sono 21.5.
Ogni volta la disposizione iniziale era casuale. Il soggetto veniva adattato al buio per il tempo necessario prima di iniziare il test. Il soggetto doveva raggruppare i campioni in colori uguali e definire il colore di ciascun gruppo (potendo usare il termine che riteneva più opportuno: per esempio giallo canarino).
Sono stati svolti anche degli esperimenti di controllo che non descrivo. I test sono stati ripetuti più volte anche allo stesso livello di illuminazione per verificare la ripetibilità dei giudizi.

L'articolo entra poi nel dettaglio della interpretazione fisiologica che tralascio e passo ai risultati.

I risultati sono presentati in forma di una grande tabella (che purtroppo non si può mostrare senza violare il copyright). La tabella mostra, per ciascuno dei 24 campioni, il colore che è stato indicato da diversi soggetti in funzione del livello di illuminazione.

- Con livelli di illuminazione superiori a 1 Lux (mag sup 12.5) tutti i soggetti individuavano tutti i campioni correttamente.
- Già con livelli di illuminazione appena inferiori (a partire da mag sup 14 e fino a circa 18) i campioni tendevano ad essere raggruppati in tre categorie: 1) rosso-arancio (individuati correttamente) 2) un generico blu, blu-verde, grigio o occasionalmente giallo per quasi tutti gli altri campioni; 3) nero o senza colore per il resto.
- A livelli di illuminazione sotto il 18, i campioni arancio e rosso diventavano "nero" per tutti i soggetti. Questo fatto è consistente con la interpretazione che a questo livello di illuminazione i coni M cessano di funzionare definitivamente e i bastoncelli sono ciechi al rosso. Gli altri campioni erano descritti con colori di tutti i tipi, ma non casuali. Il colore era legato alla relativa intensità scotopica dei campioni, invece che in relazione allo spettro. I campioni chiari erano definiti come colori freddi (blu-verde) e i campioni scuri definiti come colori caldi (rosso, rosa e via dicendo).

Riguardando la tabella per colore reale del campione si può verificare che i campioni arancio e rosso sono visti correttamente fino a circa mag superficiale 18. Dopodichè i coni non funzionano più e quei colori non sono visibili ai bastoncelli e si confondono con il nero.
Altri colori reali hanno sorte diversa. Per esempèio se si prendono in considerazione i tre campioni di grigio (chiaro medio e scuro), questi sono stati descritti come grigio da tutti i tester fino a circa mag sup 15. A livelli inferiori alcuni soggetti continuano a riportare il campione come grigio, mentre per altri il campione diventa blu, blu chiaro, blu verde e talvolta giallo. Oltre mag sup 18 Il campione che ha colore reale grigio diventa, per qualche soggetto, rosso o arancio, resta grigio o blu verde per gli altri.
Il porpora subisce un destino simile diventando in parte nero (i campioni porpora medio e scuro) e in parte verde o bluastro, per diventare rosso per qualche soggetto ai livelli di illuminazione più bassi.
Comportamenti bizzarri si osservano un po' per tutti i colori. Il Blu è quello che diventa per primo rosso già a partire da mag sup 18.

Va anche detto che questi errori di percezione del colore non sono gli stessi per tutte le persone. Le persone che hanno meno errori nel grigio (cioè che continuano a vedere il grigio come grigio) sono anche quelle che quando non vedono più i colori li definiscono grigi. Paradossalmente queste persone, che a una interpretazione superficiale dovrebbero essere quelle "meno dotate", sono in realtà quelle che fanno meno errori e quindi, in un certo senso, ci vedono meglio.
Al contrario ci sono anche persone che riportano una ricca varietà di colori, quando in realtà stanno osservando campioni che hanno tutt'altro colore.

In generale ai livelli di illuminazione più bassa non c'è alcuna correlazione fra i colori percepiti (quando ci sono) e quelli reali. Invece i colori percepiti hanno una buonissima correlazione con i livelli di luminanza relativa (il chiaro è verde e lo scuro rosato).

L'articolo riporta tutta un'altra serie di considerazioni su cui eventualmente sarà possibile ritornare.

Le conclusioni sono che ai livelli più bassi di illuminazione ci può essere (in alcuni soggetti) una variegata percezione di colori che nulla ha a che vedere con i colori reali. Altri soggetti sono più "stabili" e quando perdono i coni vedono grigio, in un certo senso in maniera più corretta.
Le conclusioni sono ovviamente molto più dettagliate di quanto qua esposto e sono in relazione anche a tutta una serie di altre considerazioni sulla fisiologia e sui processi cognitivi che non ho spiegato nel dettaglio.


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MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 23:28 
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il ritorno del Da-Li-O :D

ecco la conferma scientifica a quanto detto.

ciao

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MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 23:30 
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@Fabios: hai ragione, la foto di M42 non è monocromatica, ma ha il "grigio-verde" (quindi un colore, pur sbiadito), e per contrasto l'effetto ottico del rosato (che è però grigio). Comprendo la tua osservazione che non è passata un'immagine di esempio totalmente in scala di grigi. Io però credo (anche se non sono sicuro) che non sia possibile fare un'immagine digitale che generi falsi colori a partire da una base monocromatica grigia, per il semplice fatto che la generazione di tale immagine a monitor viene costruita a partire da una sintesi additiva di colore (l'RGB per capirci) e quindi un'immagine intrinsecamente "luminosa", che di conseguenza ci porta in visione fotopica, annullando gli effetti di percezione alterata della mesopica/scotopica. L'alterazione della percezione avviene passando in regime mesopico e poi scotopico, quindi è richiesta una sintesi sottrattiva, ovvero una stampa o qualcosa che sia in grado di riflettere/trasmettere poca luce.
Poi magari mi sbaglio, e qualcuno posta un esempio... :)

@xenomorfo: interessantissima sintesi!

[OT] questa è una discussione che può degenerare facilmente, ci tengo a sottolineare che i miei interventi sono focalizzati al tema del subject (visione colori nel deep) e non a stabilire cosa debba, o non debba, dire qualcuno che non partecipa alla discussione. Giusto per evitare fraintendimenti.

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Mi piace guardare lontano.


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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 0:22 
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@Daisuke, ah meno male, qua si dicono tante cose, almeno mettersi d'accordo che una foto b/n e' b/n dovrebbe essere possibile! Mah... che dire...
E' vero, il fatto che non sia stata postata nessuna foto b/n che "illude di colori", non vuol dire che non sia possibile averne una in seguito. Ne' intendo dire che se non esistono foto del genere allora e' certo che chi vede colore, veda davvero colore. Come dici tu, magari una situazione del genere non e' rappresentabile in foto.
Di fatto non ne e' passata nemmeno una, di foto pertinente davvero a riguardo dell'idea che il cervello inventi colori da una visione puramente b/n, tutto qui. Io questo argomento non lo conosco, ho letto questo thread e faccio il riassunto di quanto postato, e dai post il riassunto e' che chi vede i colori sta vedendo colori. Non vedo argomenti sperimentali a sfavore.
Questo non vuol dire che la verita' e' solo quella scritta in questo thread, vuol dire che per ora quanto scritto mi pare si possa riassumere come ho fatto, non vedo nulla a favore dell'idea che il cervello inventi i colori.
Anche il bel post di Xeno mi pare non parli di persone che vedono colore dove non c'e', bensi' il contrario.

Ne' mi dico sicuro che il cervello non possa poi inventarsi sti colori dal b/n. Ho molti dubbi, non ho visto esempi, ma non so poi. Ma in base a quanto ho letto qui non trovo per ora fondata l'idea affermazione che il nostro povero cervello inventa i colori dal b/n. Stiamo mischiando il confondere i colori con l'inventarsi colori quando ci sono SOLO scale di grigio? Non vedo la pertinenza.
Mi pare che le foto mostrate siano state usate a sproposito, possono mostrare l'errata valutazione dei colori, non la loro "invenzione".

@Ivan invito ora te a fare la prova ed aprire la foto e scoprire che e' in b/n. Posso chiederti di correggere quanto hai detto?

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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 0:32 
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Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Fabios ha scritto:
Anche il bel post di Xeno mi pare non parli di persone che vedono colore dove non c'e', bensi' il contrario.


No. Pensavo di essere stato chiaro nel sunto. I colori sono inventati dal nulla. Il grigio a partire da mag sup 18 può essere grigio per qualcuno, verde-blu per qualcun altro e per qualcun altro ancora il grigio chiaro è verde e il grigio scuro è rosso. Il Blu a mag superficiale 18 può diventare giallo e addirittura rosso per qualcuno, grigio per qualcun altro e via discorrendo. Il rosso diventa nero per tutti appena dopo il 18.
L'articolo spiega proprio che, quando i coni non funzionano più, esistono persone con "percezioni" di colore che non hanno un a causa nello spettro della luce che arriva alla retina. Esistono anche persone che più semplicemente quando i coni non funzionano vedono grigio.


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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 0:41 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
xenomorfo ha scritto:
I colori sono inventati dal nulla.


Vabbé, non diciamo "inventati" che sembra sia una cosa intenzionale :D Diciamo che sono mal percepiti.
La cosa che ho trovato interessante è che, quindi, il fenomeno dei colori dovuti a "illusione" (come il rosa di M42), dovuti cioè ai colori circostanti, non è l'unico(*) come finora sembrava trasparire dai topic precendenti (ammetto di non ricordarli tutti...). Si può parlare proprio di un "errore di percezione" a bassi livelli di illuminazione.

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MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2010, 1:08 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
xenomorfo ha scritto:
Fabios ha scritto:
Anche il bel post di Xeno mi pare non parli di persone che vedono colore dove non c'e', bensi' il contrario.


No. Pensavo di essere stato chiaro nel sunto. I colori sono inventati dal nulla. Il grigio a partire da mag sup 18 può essere grigio per qualcuno, verde-blu per qualcun altro e per qualcun altro ancora il grigio chiaro è verde e il grigio scuro è rosso.


Grazie della risposta, si' m'era sfuggito. Ok finalmente questo e' un test pertinente al "rilevare del colore" anche secondo me. Sarebbe interessante leggerlo nel dettaglio. Ora sarebbe da paragonare cosa e' mag18 rispetto a M42, per capire se ricada in quella fascia di luminosita'. Come posso immaginare tale luminosita'?

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m42 ha la zona interna abbondantemente in fascia (14,5 rileva Gasparri) e la zona esterna abbondantemente fuori (22.0 sempre Gasparri)

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