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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2011, 21:30 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Mmmh, prima ho cercato di spiegare il meglio possibile, ma evidentemente le spiegazioni non sono il mio forte :oops:

Ribadisco il concetto comunque e ti consiglio di provare con ATMOS (anche la versione freeware, è facilissimo da usare).

ATMOS chiede i seguenti parametri per una configurazione Newton:
- diametro primario
- lunghezza focale
- distanza tra asse ottico e piano focale
- CPL desiderato

Questo è tutto quello di cui ho bisogno.

Esempi:
- Voglio un newton planetario? Metto un CPL piccolo (3/5 mm) e avrò un secondario più piccolo. Ma tutte le dimensioni rimangono fisse.
- Voglio un newton per un sensore KAF16803? Metto un CPL di 52mm e avrò un secondario gigantesco. Non mi basta il backfocus disponibile? Aumento allora anche la distanza tra asse ottico e piano focale, che ha come effetto anche quello di modificare la distanza tra primario e secondario in quanto la lunghezza focale è fissa. Tutti gli altri parametri vengono di conseguenza ricalcolati: l'ostruzione deve aumentare per compensare la perdita di CPL dovuta all'avvicinamento degli specchi, ecc.
- Altro esempio: voglio un newton planetario visuale con la minore ostruzione possibile? Bene, metto CPL uguale a 0 (tanto la caduta di luce è lenta e all'oculare manco me ne accorgo su un pianeta). Questo fa sì che il diametro del secondario sia sufficiente per raccogliere il 100% della luce solamente in corrispondenza dell'asse ottico. Poi, per variare l'ostruzione, posso giocare con la distanza tra piano focale e asse ottico (i.e. allungare la distanza primario / secondario): per rendere l'ostruzione minimale devo avere un secondario col profilo più basso possibile, un tubo non molto largo rispetto al diametro del primario... e magari sapere anche dove dovrebbero "cadere" gli oculari che possiedo.

Spero di essere stato un po' più chiaro!

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2011, 21:50 
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Iscritto il: martedì 19 aprile 2011, 8:03
Messaggi: 498
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao Mauro,

Premetto di essere abbastanza ignorante in materia.

Ho cercato di trovare il significato della sigla CPL, ma non ci sono riuscito.
Per logica ho pensato a cosa puo' succedere se cambio la dimensione del secondario:
Il secondario ha il compito di riflettere la luce del primario verso l'oculare. Lasciando fisse tutte le altre variabili (focale del primario, distanza primario/secondario) la dimensione ottimale del secondario risulta fissa.

Se e' piu grande, allora il bordo del secondario eccedente fara soltanto da ostruzione senza risultare utile per nulla (non riflette alcuna luce).
Se e' piu piccola della dimensione de secondario, l'ostruzione sara piu piccola ma perderemo della luce che non vera riflessa verso l'oculare (la luce persa >> luce guadagnata dalla minore ostruzione).

Quindi il consiglio di cambiare il secondario, secondo me dovrebbe essere utile soltanto nel caso che il tubo sia mal progettato, anche se lo credo difficile per un prodotto di piu di 6000 euro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2011, 22:03 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Il CPL è il campo pienalmente illuminato (o almeno credo, altrimenti stiamo parlando di cose diverse).
Mauro, Atmos può chiedere quello che gli pare, ma uno compra un 16" perché gli serve la luce data dai 16".
Se tu rimpicciolisci il secondario senza spostarlo, parte di questa luce se ne va a ramengo (questa è una considerazione puramente geometrica e immagino che siamo tutti d'accordo) e a questo punto che lo prendo a fare un 16"?

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2011, 23:01 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 17:06
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Angelo, per 5 cm in più rispetto al buon C14 ti andresti ad infognare non poco. In ogni caso se devi fare hires credo che già il tuo C14 sia ottimo ed hai già eseguito dei bei lavori. Sei sicuro di avere la necessità di un upgrade del genere visto che ti comporterebbe un cambio di montatura notevole?

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2011, 23:19 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
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Pilolli ha scritto:
Il secondario deve avere la giusta dimensione per intercettare tutto il fascio luminoso di ritorno.
........................
Se lo ingrandisco ma lo lascio dov'è, non cambia niente neanche come campo illuminato.
...................................................
ma se non vuoi buttar via cm di specchio, il secondario deve essere pienamente illuminato, ma al pelo, non di più né di meno.


La prima frase è corretta (anche se bisognerebbe specificare: " giusta dimensione con quella data estrazione del fuoco")
La seconda frase non è corretta: se tu monti un secondario più grande nello stesso punto , cioè a parità di estrazione, avrai più CPL ad es. se aumenti il secondario di 10 mm avrai 10 mm in più di CPL e quindi passerai da, per es. , da 12 a 22mm .
La terza frase non è del tutto corretta, o meglio tutti i "sacri testi" sconsigliano vivamente di montare secondari "al pelo" ossia tali che CPL = 0 ; se proprio si vuole ridurre al minimo l'ostruzione conviene non andare sotto i 3/5 mm di CPL.

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2011, 23:39 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Mi spiace, ci rinuncio :cry:
Straquoto dob, che dice con altre parole ciò che sostengo pure io.

Chi vuole approfondire legga qua e i link citati: http://dobsoniani.forumfree.it/?t=54081380.

'notte!

Mauro

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2011, 23:44 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
Località: Dolianova (CA) - Sardegna
Diego B. ha scritto:
Angelo, per 5 cm in più rispetto al buon C14 ti andresti ad infognare non poco. In ogni caso se devi fare hires credo che già il tuo C14 sia ottimo ed hai già eseguito dei bei lavori. Sei sicuro di avere la necessità di un upgrade del genere visto che ti comporterebbe un cambio di montatura notevole?



Se l'utilizzo principe è l'imaging hires per me lasciare il C14 per un Orion 16" non avrebbe senso perchè i soli 5 cm in più non farebbero la differenza specialmente sapendo che poi un tubone del genere può generare correnti convettive interne (effetto camino)
Se fosse una struttura aperta...magari un bel 18-20"...beh allora sì che ci sarebbe da divertirsi :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: mercoledì 9 novembre 2011, 23:53 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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dob ha scritto:
Pilolli ha scritto:
Il secondario deve avere la giusta dimensione per intercettare tutto il fascio luminoso di ritorno.
........................
Se lo ingrandisco ma lo lascio dov'è, non cambia niente neanche come campo illuminato.
...................................................
ma se non vuoi buttar via cm di specchio, il secondario deve essere pienamente illuminato, ma al pelo, non di più né di meno.


La prima frase è corretta (anche se bisognerebbe specificare: " giusta dimensione con quella data estrazione del fuoco")

No, Dob, la dimensione del secondario deve essere "giusta" e basta per intercettare tutto il fascio luminoso, altrimenti si butta via luce. Se lo riduci per diminuire l'ostruzione, peschi meno luce e quindi è come se lavorassi con uno specchio più piccolo.

Cita:
La seconda frase non è corretta: se tu monti un secondario più grande nello stesso punto , cioè a parità di estrazione, avrai più CPL ad es. se aumenti il secondario di 10 mm avrai 10 mm in più di CPL e quindi passerai da, per es. , da 12 a 22mm .

Beh, questo dipende dal secondario che hai montato prima. Se era "giusto", cioè se intercettava tutto il fascio luminoso, anche se lo aumenti non cambia niente perché la parte "in più" non viene illuminata.

Cita:
La terza frase non è del tutto corretta, o meglio tutti i "sacri testi" sconsigliano vivamente di montare secondari "al pelo" ossia tali che CPL = 0 ; se proprio si vuole ridurre al minimo l'ostruzione conviene non andare sotto i 3/5 mm di CPL.

Io parlavo di dimensione del secondario che deve essere "al pelo" (come dimensioni) per intercettare tutto il fascio luminoso, non "al pelo" per arrivare a CPL=0.


X Mauro:
Leggo da uno dei punti che mi hai segnalato:
Si legge sempre più spesso nei forum di secondari non correttamente dimensionati a proposito di newton/ dobson commerciali. Inoltre poichè la dimensione del secondario determina in pratica l'ostruzione ecco che troppo spesso si finisce per scegliere secondari troppo piccoli o addirittura sottodimensionati . Facciamo un po' di chiarezza (spero...) . Cosa significa "secondario sottodimensionato" ? Significa che non intercetta tutto il cono ottico proveniente dal primario: il risultato è che lo strumento in questione lavorerà come se fosse diaframmato (ad es. un 30cm lavorerà, nel senso di quanta luce arriva nel piano focale, come se fosse un 28 ) .

Cioè quello che ho scritto sopra...
Non si può cambiare "gratis" la dimensione del secondario. Se vuoi rimpicciolirlo (il che vuol dire averne uno sottodimensionato) senza perdere luce lo devi spostare.

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MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 9:46 
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Mauro Narduzzi ha scritto:
Mi spiace, ci rinuncio :cry:


Mauro,
per affermare quello che dici, sicuramente hai delle valide ragioni, quindi mi piacerebbe sapere il motivo.
All'inizio, quando ho letto che il secondario doveva avere un offset, mi sembrava una cosa completamente illogica, ma quando ho letto le motivazioni, ho capito che sbagliavo (anche se ora credo che costruire un piccolo newton a focale corta sia piu difficile di quanto credevo).

Visto che la discussione si e' mantenuta in toni civili, mi farebbe molto piacere sapere il motivo perche' un secondario con dimensione diversa da quella ottimale puo' apportare dei vantaggi in utilizzo HiRes.

L'unica cosa che pero' ti chiedo, e di utilizzare concetti semplici, "come se dovessi spiegarlo a tua nonna" :)

Siamo qui tutti per imparare, non per difendere il partito presto ! :)

Grazie

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MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 9:55 
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Si, geometricamente è possibile ridurre le dimensioni del secondario al minimo ma non con CPL=0 perchè solo un punto sull'asse ottico riceverebbe tutta la luce del primario e si avrebbe perdita di risoluzione. In pratica occorre che tutta la luce del primario arrivi sul sensore (fotograficamente) o sulla lente esterna dell'oculare (visualmente) quindi: tolto l'oculare, messo l'occhio al focheggiatore occorre vedere tutta la superficie del primario sia con l'occhio sul bordo destro del portaoculari sia sul bordo sinistro. Praticamente: dimensioni minime del secondario=quelle geometriche per CPL=0 + tot mm laterali quanto bastano per compensare l'effetto parallasse. Ma io se avessi il C14 lascerei perdere.... :?

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