1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

C'è un limite ulteriore: il deep sky lo osservi con i bastoncelli della retina, non con i coni. Per questo le foto di nebulose sono più nitide, i sensori che utilizziamo "vedono", ma senza distinguere dettagli. Se punti il telescopio in direzione della Via Lattea, anche sotto un cielo perfetto percepirai una luminosità di fondo prodotta da stelline al di sotto della soglia di attivazione dei coni che vengono comunque "lette" dai bastoncelli. Per questo motivo i filtri nebulari aiutano anche sotto cieli perfetti.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

quel che ho detto potete trovarlo molto più approfondito qua:
http://www.clarkvision.com/visastro/omva1/index.html
ci sono anche i grafici della soglia di contrasto cui facevo riferimento.

Queste sono due appendici interessanti sempre sullo stesso argomento:
http://www.clarkvision.com/visastro/m51 ... index.html
http://www.clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html

E questo è un programma che vi consiglio di scaricare per familiarizzare con l'argomento (a me ha aiutato):
http://www.bbastrodesigns.com/visual.html

leggete anche la descrizione, il link al download è poco oltre la metà pagina.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

No, secondo me hai misciato due cose. Infatti, saltando ingrandimenti il contrasto resterà sempre lo stesso e tutto il resto è un inganno dei nostri occhi. Collo stesso telescopio, come dice Clark. Però, quando confrontiamo due telescopi, dobbiamo farlo allo stesso ingrandimento. Un 50cm è tot più luminoso che un 20cm e a 80x la differenza è così. Però, coll'IL lo sfondo nel 50cm sarà molto più chiaro che nel 20cm e da conseguenza la perdità di contrasto sarà anche molto più grande. La perdità di contrasto si fa in un modo logaritmico come puoi vedere nelle figure negli articoli. Da conseguenza a 80x la differenza tra un 20cm e un 50cm sarà meno grande sotto un cielo inquinato perchè lo sfondo nel 50cm è moooolto più chiaro.

Se assolutamente vuoi parlare di ingrandimento massimale utile, con entrambi un 20cm e un 50cm questo è abbassato a causa dell'IL. Però, non tanto col 20cm che col 50cm. Ancora, perchè la perdità si fa in un modo logaritmico e non lineare.

Prendiamo un caso estremo: l'osservazione nel giorno, dove siamo vicino al contrasto "0". Vedrai ancora una differenza tra un 20cm e un 50cm (su oggetti deep naturalmente)? A mio parere no. Dunque coll'IL i due strumenti si avvicinano. Anche se nel caso di Escocat ne sono sicuro che vedrà cmq molto di più con un 30cm. Ancora nella città.

Ciaooo!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

E no, leggi meglio quei link, posso suggerirti anche questo in italiano, ma è solo una piccola introduzione all'argomento:
http://www.eacocon.it/gal_varie/soglia.pdf

Che tu ci creda o no il cielo è comunque e sempre più luminoso ad occhio nudo che al telescopio, eppure al telescopio può sembrare diverso (causa: soglia del contrasto) la motivazione puoi trovarla qui:
http://visualsky.blogspot.com/2007/11/m ... copio.html
e qui:
http://visualsky.blogspot.com/2009/06/m ... copio.html

Il cielo è un oggetto esteso esattamente come una galassia o la luna...

Detto questo devi tenere presente che la luce di una galassia per noi osservatori sulla terra non è semplicemente data dalla sua luce, infatti l'inquinamento luminoso ha come un effetto di "amplificazione", in poche parole:

luce della galassia = luce emessa dalla galassia + luce emessa dal cielo che è sovrapposto alla galassia.

Se il fondo cielo "ci appare" più chiaro in un telescopio di grosso diametro allora sarà più chiara anche la galassia proprio per l'equazione che ti ho scritto sopra.
Quindi le cose si compensano ed il contrasto definito come:
contrasto = (luce galassia + luce IL ) / luce IL
si mantiene costante.

La conclusione è che indipendentemente dal telescopio e dall'ingrandimento usato un oggetto esteso conserva sempre lo stesso contrasto sul suo sfondo, tutto questo in barba a quella che è la nostra percezione della visione attraverso la soglia di contrasto.

Di fatto basta usare la logica, perchè mai il contrasto fra due oggetti che se ne fregano completamente di quel che fai tu con il tuo telescopio dovrebbe cambiare ? questo significherebbe che il telescopio è in grado di amplificare/ridurre la luce di uno rispetto all'altro ? e con quale criterio un pezzo di ottica distingue una galassia da luce spuria ?

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

...Intanto perchè la luce della galassia è "ferma" mentre la luce riflessa dall'atmosfera è in caotico movimento...

Ma la luce della galassia non passa anch'essa nell'atmosfera in caotico movimento? Comunque quando c'è I.L. non si vede un tubo, se aumento di molto il diametro si intravede qualcosa ma non si apprezzano i particolari anche più grossolani, per fotografare occorre interporre filtri di vario genere e fare lunghe pose che si possono sommare mentre il firmware degli osservatori visulaisti non può essere modificato (O2 gassoso e mirtilene permettendo..).

Saluti a Tutti

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http://mariomarinoblog.blogspot.com/


Dobson 40 cm., Newton 25 cm. - Coronado PST - EQ6
Oculari NAGLER, Panoptic ed ortoscopici vari.
Canon 6D, Asi 120 mm.

No, secondo me parliamo di due cose diverse. Sono 100% d'accordo che - come detto nell'articolo - il contrasto resta sempre lo stesso sotto le stesse condizioni del cielo. E si, la luce dell'oggetto e la luce dell'atmosfera sono sovrapposto. Però... C'è una cosa che l'articolo ha dimenticato: il contrasto cambia col colore e luminosità dello sfondo. Perchè riesci a leggere un messaggio a una certa distanza quando è scritto in giallo su uno sfondo nero e no quando è in nero su uno sfondo bianco? Anche se la differenza di luminosità tra l'oggetto e lo sfondo resta lo stesso - in teoria, lo sfondo più chiaro nel 50cm causa una perdita di contrasto.

Altrimenti l'IL non avrebbe nessun effetto sull'osservazione astronomico. Se fosse semplicemente così che luce(galassia) + luce(atmosfera) sono addizionato, coll'IL anche la galassia sarebbe più chiara e resterebbe altrettanto visibile. O c'è qualcosa che non capisco?

Ciaooo!

Peter

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Affermi che la differenza di luminosità fra oggetto e sfondo rimane la stessa ma "in teoria" avviene una perdita di contrasto... come può essere ? Non è il contrasto a cambiare ma al massimo la capacità del tuo occhio di vedere dettagli in condizioni di luci più o meno diverse e di oggetti più o meno grandi, in una parola ? soglia di contrasto, quella descritta nei link.


eh no, se la luce della galassia è data da quella della galassia stessa + quella della atmosfera possono avvenire diverse combinazioni di queste...

Ti faccio un esempio, se la luce della galassia vale 100, questo 100 posso ottenerlo come 20+80 oppure come 50+50 oppure come 70+30, ecc ecc...
Se il contributo della galassia è 20 mentre quello dell'atmosfera è 80 sarà molto difficile vedere la galassia, ma se il contributo della galassia è 70 e quello dell'atmosfera è 30 allora sicuramente sarà visibile!

Quindi aggiungere IL significa sostanzialmente aggiungere sempre una % più grande del suo contributo nella luce della galassia, più il suo contributo pesa e più sarà difficile leggere la galassia.

ciao

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Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

esempio numerico:

Luce galassia vera e propria = 50
Luce dell'atmosfera = 100

Con questi dati le condizioni diventano:
luce del cielo intorno alla galassia = 100 (è infatti uguale alla luce dell'atmosfera)
luce della galassia = 100+50 = 150 (dato dalla somma)

150 > 100 in particolare 150/100 = 1,5 abbiamo il 50% in più di luce sulla galassia rispetto al fondo cielo quindi sarà molto probabilmente visibile.

altro esempio:

Luce galassia vera a propria = 50
Luce dell'atmosfera = 700

Con questi dati le condizioni diventano:
luce del cielo intorno alla galassia = 700
luce della galassia = 700 + 50 = 750

750 > 700 in particolare 750/700 = 1,07 abbiamo solo il 7% in più di luce sulla galassia rispetto al fondo cielo.

Come puoi notare la galassia sarà sempre più luminosa del fondo cielo (poichè la sua luce deriva da una somma) ma la fetta % della luce dell'atmosfera può arrivare in condizioni di alto IL ad essere così predominante da rendere la visione difficile.

Questi non sono calcoli corretti, servono solo a capire il meccanismo !

ciao

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Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

No... non l'avevo inteso così. Volevo dire che in teoria il contrasto dovrebbe essere lo stesso, o ancora di più colla differenza tra nero/bianco - il più grande contrasto possibile. Ma nella realtà si distingue meglio delle lettere gialle su uno sfondo nero.

OK, consideriamo che la galassia sia 20 e l'atmosfera 100, quindi fa 120 in totale. Mi dici che la galassia non si vede (per modo di dire in questo esempio). Ma come mai si vede cmq quando il cielo è 0? La differenza resta sempre 20, o no?

La risposta l'hai dato tu:



Cos'è "predominante"? Il contrasto è la differenza di luminosità tra l'oggetto e lo sfondo, no? Quindi se in questo esempio un contrasto di 20 è il limite della visibilità, anche se lo sfondo fosse 1000, la differenza resterebbe 20 e dunque visibile. In teoria. Ma come lo sai, nella realtà non è così ed il contrasto cambia colla luminosità dello sfondo.

Questo è esattamente cosa succede con telescopi più grossi. Sono d'accordo che in teoria il contrasto dovrebbe restare lo stesso perchè il percentuale tra la luce della galassia e l'IL resterà uguale. Però, nella realtà non lo vediamo così perchè il più chiaro lo sfondo, il più che perdiamo la capacità per distinguere un'oggetto. Se sia una parola su un panello di pubblicità o una galassia contro un cielo inquinato.

Ciaooo!

Peter

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La differenza sarà sempre 20 ma non è questo il contrasto !
Con i tuoi dati la luce della galassia sarebbe: 20 + 100 = 120
mentre la luce del fondo cielo sarebbe: 100
Il contrasto è 120/100 = 1,2

Se invece ora il cielo è 10 (non posso usare 0 come nel tuo esempio per ovvi motivi), abbiamo:
Luce della galassia: 20+10 = 30
luce del cielo: 10
Il contrasto è 30/10= 3

Come vedi siamo saliti da 1,2 a 3 poichè il contrasto è definito come il rapporto fra la luce della galassia (data dalla somma luce "naturale" galassia + luce atmosfera) ed la luce del cielo.

Con 1,2 di contrasto in pratica si intende che prese due qualsiasi intensità luminose la luce della galassia è superiore del 20% a quella del fondo cielo.
Con 3 la luce della galassia è addirittura il 200% superiore a quella del fondo cielo, infatti se 10 è la luce del cielo allora la luce della galassia è:
10 + 200% di 10 = 30 !




Il contrasto non è definito come la differenza ma bensì come il rapporto, vedi esempio precedente.
La semplice differenza non si usa in questo caso poichè abbiamo che la luce dello sfondo si somma a quella della galassia:
http://www.eacocon.it/gal_varie/soglia.pdf

guarda la foto a pagina 3 con i cerchi sullo sfondo nero, attenzione che il cielo e la galassia sono rappresentati dai cerchi ! in particolare la luce della galassia è nell'intersezione dei cerchi mentre la luce del fondo cielo è la mezza luna che si forma sul cerchio di destra di ogni foto.

Come puoi vedere se il cerchio di sinistra è la galassia e quello di destra è il fondo cielo, il contrasto fra i due non è dato dalla differenza, infatti se così fosse nell'immagine delle tre più a sinistra il contrasto sarebbe zero !
Se pensi poi che noi riusciamo a vedere galassie che sono persino meno luminose del fondo cielo, il contrasto se fosse una semplice differenza sarebbe persino negativo ! in realtà ci stiamo solo dimenticando di sommare alla galassia la luce del fondo cielo.


ciao

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