1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Questo assunto non è strettamente vero, perchè se l'immagine focalizzata dal sistema a focale F1 più aperto occupa un singolo pixel allora a lavorare a focale F2 doppia concentriamo la stessa energia su un quarto di pixel, ma sempre 1 pixel riceve la stessa energia, quindi siamo pari e patta, solo che quello a focale F1 copre un'area 4 volte maggiore e quindi aumenti la probabilità di trovare la stella.
Si tratta quindi di vedere la dimensione dei fotositi, la focale del tele di guida, quindi il campionamento, e il seeing, per vedere se l'immagine si spande oltre il singolo pixel, questo giusto per mettere altra carne sul fuoco della teoria... sempre per riderci sopra

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CG5-GT, SW 80ED PRO, EOS 350D modded & cooled DIY, UHC-E, MZ-5m, SerialFOCUS.

dai sergio
capisco che bisogna sempre cercare di essere "piu' generali" possibili ma non credo si perda troppo di generalità dando per scontato che sia piuttosto improbabile riprendere immagini che occupino un solo pixel, no?

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qa'plà!
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Certo tuvok, era solo per rompere un po' le balle, tanto per dire, un po' di sane chiacchiere da bar sulla teoria figurati se tra seeing e fuori fuoco una stella non si sparge oltre il pixel

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Ciao, Tuvok:

Sergio ti ha già dato una risposta teorica che mi sento di condividere: il fatto che su un singolo pixel arrivi 1/4 del flusso dell'oggetto è tutto da dimostrare, ed è proprio questo il nocciolo della questione: tra l'altro il tuo assunto non tiene conto del campionamento, che riveste la sua importanza ai fini dell'ottimizzazione del sistema CCD/telescopio: come ho detto, la mia esperienza pratica CCD porta al risultato dell'invarianza, del resto Stan Moore, che non è esattamente uno sprovveduto, ha fornito non solo un approccio teoricamente valido alla questione, ma anche una prova fotografica ccd che mi sembra ineccepibile, al link sottoindicato, che probabilmente avrai già visto.

http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm

Tuttavia mi riprometto , non appena possibile, di effettuare anch'io tale test, dato che sull'argomento si sono versati fiumi di parole e teoria, ma non mi sembra si sia portata alcuna immagine a favore della fondatezza dell'una o dell'altra tesi, il che è perlomeno strano, dato che proprio di immagini CCD si discute e la possibilità tecnica di effettuare un test del genere è alla portata di tutti coloro che possiedono un telescopio, un riduttore di focale ed un CCD .

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Fulvio Mete
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ciao fulvio,
non so perchè ma la maledizione del "mito" è quella di dover sempre innescare lunghe discussioni (che, pero', ammetto, per me sono sempre molto interessanti)

riprendo dalla pagina che hai linkato:



la questione, secondo me, è che nella QE è nascosto proprio l'F/ratio!
nel senso che se definiamo come efficienza quantica, per esempio "il numero di cariche elettriche rilasciate per ciascun quanto assorbito" (da qua http://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_quantica )
allora ritorniamo alla questione iniziale e cioe', approssimando, se un oggetto di distribuisce su una area che è quattro volte maggiore eccetera eccetera.... e quindi la probabilità che un quanto colpisca il pixel e che esso produca corrente (e quindi segnale) si riduce di un quarto.

naturalmente non prendiamo in considerazione il caso in cui si sia arrivati a saturazione

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Ciao, Tuvok:
ti rispondo in ritardo perchè rientro adesso da Padova, dove ho svolto una breve relazione di spettroscopia al Convegno UAI.



Se la cosa ti appassiona, continuiamo pure a teorizzare, anche se non sono esattamente io la persona veramente competente in CCD e sulla loro architettura: forse Martino Nicolini o altri grossi esperti di elettronica potrebbero risponderti con infinita più professionalità.
Per quanto mi riguarda, ti posso solo dire che a mio modesto avviso l'efficienza quantica resta soltanto la capacità dei pixel di convertire in un elettrone un fotone incidente,che tale capacità varia a seconda della lunghezza d'onda della luce incidente descrivendo una curva, in funzione della tecnologia e tipologia dei pixel che formano il chip e dei sensori stessi, e che tale curva determina i tempi di integrazione da usare nelle lunghezze d'onda d'emissione dei vari oggetti :punto.
il resto mi sembra una tua interpretazione .
Non mi hai, comunque dato il tuo parere sugli esempi fotografici che Stan Moore ha inserito nel suo articolo, e che mi sembra costituiscano l'evidenza del suo approccio alla questione, anche perchè, come ho detto, qui si discute proprio di imaging CCD.

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Fulvio Mete
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beh fulvio che opinione vuoi che ti dia? le immagini parlano da sole
è chiaro che volendo ritenere quelle due immagini come "generali e incofutabili" ci serebbe poco o niente da discutere ancora!
naturalmente, come dicevo già prima, invece io porto avanti un discorso "teorico" che porterebbe a risultati molto diversi (almeno in linea di principio e conducendo le prove in condizioni controllate).


è quello che ho detto, no?



e, quindo se 1000 fotoni arrivano su 10X10 pixel (F1) arriverano 10 fotoni per pixel, se arrivano su 20X20pixel (F2=2XF1) arriveranno 2.5 fotoni per pixel.
se il nostro ccd ha una capacità (ad una determinata lambda) di "creare" (statisticamente, chiaro ) un elettrone ogni due pixel (per esempio), nel caso di focale corta su ogni pixel avremo generato 5 elettroni, nell'altro un solo elettrone .
naturalmente ho molto semplificato ed ho trascurati aspetti importanti ma in linea di principio ed in condizioni ideali il discorso è quello

se poi vogliamo approfondire ulteriormente e cominciare ad inserire effetti di ordine minore allora possiamo aprire una discussione "ad hoc" oppure riprenderne qualcuna vecchia (ne ho aperto un paio almeno nel corso degli anno )

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Ciao, Tuvok:



Mi dispiace, ma è proprio di questo (semplificato approccio) che non sono convinto, anche perchè,a parte la teorizzazione di Stan Moore, come ho detto entra in gioco il fattore campionamento: ammesso di aver determinato la dimensione dei pixel in rapporto alla focale più lunga (quella reale del telescopio), la sua drastica riduzione porta ad un sottocampionamento per il quale il sensore non sarà comunque in grado di registrare i dettagli che l'apertura dell'ottica consente(e che prima registrava).L'imaging è ottenuto dal sistema sensore-telescopio, e non si può prescindere da questo.



Sono in linea di principio d'accordo ad una nuova discussione, anche per non appesantire questa oltre misura e non andare OT: attenderei comunque una prova pratica, che, come ho detto, secondo me vale senz'altro di più delle discussioni teoriche:come sai, sono un convinto assertore del metodo induttivo e della sperimentazione.

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ehheeh
ma se la attendi da me la prova pratica possiamo anche smettere subito di parlare

scherzi a parte non ho grande "attitudine" alla fotografia astronomica, mi sembra quasi di sprecare le poche sere a disposizione.
in ogni caso dovrebbe arrivare un c8 a giorni e provero', magari, con la 400D con e senza ridutoore di focale.
dovremo pero' tener conto degli aggiuntivi ottici nel caso di focale minore.

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Ciao, Tuvok:



Ok, mi sembra un buon approccio, anche se le DSLR (pixel da 5-6 micron) campionano meglio a focali ridotte col C8, comunque fai pure la prova, che farò anch'io non appena possibile con un CCD monocromatico, sarà sicuramente interessante, e facci sapere.

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