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MessaggioInviato: domenica 19 aprile 2009, 21:06 
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Ciao, Daniela:

Cita:
Una ultima cosa. Giusto preoccuparsi del taglio della radiazione al di fuori dello spettro visibile. Nel caso degli ultravioletti pero' noi utilizziamo il prisma di Herschel su rifrattori. (Certo qualcuno mi obiettera' che.... ma chi, contro le indicazioni del costruttore, fa diversamente, stara' attentissimo a non mandare in frantumi il secondario o scollarlo e mandare il primario in pezzi, e comunque il secondario prima di spaccarsi si scalda e l'immagine si deteriora, e comunque, chi fa questo lo fa con cautela e per tempi brevissimi). Un rifrattore in vetro o supervetro e' ben poco trasparente agli UV e anche chi avesse un rifrattore con un elemento in fluorite cristallina, quell'elemento sarebbe comunque accoppiato ad almeno un elemento in vetro; dopodiche' l'oculare con le sue superfici in vetro taglia ulteriormente l'UV, che quindi, come e' giusto, e' tagliato meglio ancora del visibile (e poi per giunta e' sfuocato). Non possiamo avere la pericolosa situazione di un taglio delle radiazioni visibili a un livello buono mentre gli UV passano indisturbati - possibilita che invece va accuratamente considerata se cerchiamo filtri per osservare il sole a occhio nudo (in tal caso oltre ai filtri dedicati, solo quelli per saldatori possono fornire protezione adeguata su tutto lo spettro). Per quanto riguarda gli IR che passano attraverso il prisma, andrebbe fatto un calcolo della potenza da essi trasmessa per mostrare che se il visibile e' tagliato adeguatamente, gli IR non possono fare danni. Se ho tempo cerchero' questo calcolo o lo faro' - invito chi sostiene la necessita' di utilizzare un taglia IR-UV a mostrarmi i suoi conti e li confronteremo. Per quanto riguarda invece l'Astrosolar questo e' garantito dal costruttore e da organismi indipendenti come utilizzabile in assoluta sicurezza standalone. Mi sembra che anche Thousand Oaks garantisca il suo film per uso visuale in assoluta sicurezza senza ulteriori filtri.


Su questo punto, cara Daniela, non siamo assolutamente d'accordo, per i seguenti motivi:
1- il vetro ottico, che io sappia, fa passare l'UV da 330 nm in su (al di sotto è necessario il quarzo). Se ti sembra che la radiazione tra tale valore ed il limite del visibile sia innocua,certo lo è per poche volte, ma alla lunga, in caso di osservazioni reiterate e continue per anni può avere effetti anche di una certa gravità sulla vista.
2- Stesso discorso per gli IR (entro i 1000 nm) non ti cuociono subito la retina , se accoppiati a filtri ND e prismi di Herschel , ma alla lunga potrebbero creare problemi.
3- I filtri ND, lo dico e lo ripeto NON bloccano IR e UV, a parte la naturale attenuazione generale di tutta la radiazione incidente, questi compresi.
4- Non capisco perchè minimizzi cose piuttosto delicate, giocando sulla salute altrui. Se proprio vuoi osservare senza IR cut, fallo pure, ma con i tuoi occhi, senza consigliarlo ad altri.
5- Io invece consiglio CALDAMENTE nelle osservazioni solari continuate, con prismi di Herschel e filtri di qualsiasi natura un semplice, innocuo , poco costoso Ircut.
Quanto ai dati, ne ho parecchi, intanto allego (nuovamente) la banda passante dell'A.S 3,8, dato che a quanto pare il discorso ritorna.
Ci sono, come si vede ,due pericolosi picchi nell'IR (800-1000nm) e nell' UV (320-350 nm).
Allego anche la banda passante di un ND 0.9.


Allegati:
AstroSolar-38-lin.gif
AstroSolar-38-lin.gif [ 156.99 KiB | Osservato 840 volte ]
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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: domenica 19 aprile 2009, 22:41 
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Messaggi: 1247
fulvio mete ha scritto:
Ciao, Daniela:

Cita:
Una ultima cosa. Giusto preoccuparsi del taglio della radiazione al di fuori dello spettro visibile. Nel caso degli ultravioletti pero' noi utilizziamo il prisma di Herschel su rifrattori. (Certo qualcuno mi obiettera' che.... ma chi, contro le indicazioni del costruttore, fa diversamente, stara' attentissimo a non mandare in frantumi il secondario o scollarlo e mandare il primario in pezzi, e comunque il secondario prima di spaccarsi si scalda e l'immagine si deteriora, e comunque, chi fa questo lo fa con cautela e per tempi brevissimi). Un rifrattore in vetro o supervetro e' ben poco trasparente agli UV e anche chi avesse un rifrattore con un elemento in fluorite cristallina, quell'elemento sarebbe comunque accoppiato ad almeno un elemento in vetro; dopodiche' l'oculare con le sue superfici in vetro taglia ulteriormente l'UV, che quindi, come e' giusto, e' tagliato meglio ancora del visibile (e poi per giunta e' sfuocato). Non possiamo avere la pericolosa situazione di un taglio delle radiazioni visibili a un livello buono mentre gli UV passano indisturbati - possibilita che invece va accuratamente considerata se cerchiamo filtri per osservare il sole a occhio nudo (in tal caso oltre ai filtri dedicati, solo quelli per saldatori possono fornire protezione adeguata su tutto lo spettro). Per quanto riguarda gli IR che passano attraverso il prisma, andrebbe fatto un calcolo della potenza da essi trasmessa per mostrare che se il visibile e' tagliato adeguatamente, gli IR non possono fare danni. Se ho tempo cerchero' questo calcolo o lo faro' - invito chi sostiene la necessita' di utilizzare un taglia IR-UV a mostrarmi i suoi conti e li confronteremo. Per quanto riguarda invece l'Astrosolar questo e' garantito dal costruttore e da organismi indipendenti come utilizzabile in assoluta sicurezza standalone. Mi sembra che anche Thousand Oaks garantisca il suo film per uso visuale in assoluta sicurezza senza ulteriori filtri.


Su questo punto, cara Daniela, non siamo assolutamente d'accordo, per i seguenti motivi:
1- il vetro ottico, che io sappia, fa passare l'UV da 330 nm in su (al di sotto è necessario il quarzo). Se ti sembra che la radiazione tra tale valore ed il limite del visibile sia innocua,certo lo è per poche volte, ma alla lunga, in caso di osservazioni reiterate e continue per anni può avere effetti anche di una certa gravità sulla vista.
2- Stesso discorso per gli IR (entro i 1000 nm) non ti cuociono subito la retina , se accoppiati a filtri ND e prismi di Herschel , ma alla lunga potrebbero creare problemi.
3- I filtri ND, lo dico e lo ripeto NON bloccano IR e UV, a parte la naturale attenuazione generale di tutta la radiazione incidente, questi compresi.
4- Non capisco perchè minimizzi cose piuttosto delicate, giocando sulla salute altrui. Se proprio vuoi osservare senza IR cut, fallo pure, ma con i tuoi occhi, senza consigliarlo ad altri.
5- Io invece consiglio CALDAMENTE nelle osservazioni solari continuate, con prismi di Herschel e filtri di qualsiasi natura un semplice, innocuo , poco costoso Ircut.
Quanto ai dati, ne ho parecchi, intanto allego (nuovamente) la banda passante dell'A.S 3,8, dato che a quanto pare il discorso ritorna.
Ci sono, come si vede ,due pericolosi picchi nell'IR (800-1000nm) e nell' UV (320-350 nm).
Allego anche la banda passante di un ND 0.9.



Caro Fulvio la sicurezza non e' mai troppa e se hai il minimo dubbio fai bene a servirti di un taglia IR-UV, io non collaboro con Baader e dunque non ho titolo a ribatterti, mi auguro che Baader o l'importatore Unitron ci leggano e che qualcuno di loro intervenga. Come consumatore io osservo che Baader presenta i suoi prodotti per uso visuale come "sicuri" in base alle varie norme CE, EG, EN, vattelapesca, anche servendosi di certificati di enti esterni (PTB mi pare). Rilevo inoltre che gli spettri che hai postato sono relativi a prodotti che non vanno usati in visuale nella osservazione solare: il filtro Astrosolar ND 3.8 e' per esclusivo uso fotografico e viene venduto con degli adesivi color arancio fosforescente da applicare a ciascun setup per non confonderli accidentalmente con altri filtri astrosolar simili ma per uso visuale. I filtri ND per uso solare visuale sono esplicitamente garantiti per tagliare le radiazioni sull'intero spettro e non solo sul visibile, non ho familiarita' con i Baader ma rilevo che per ND0.9 il suo eventuale uso in visuale con prisma di Herschel sara' esclusivamente in associazione con un ND2. E' invece non solo del tutto ragionevole, ma necessario, che per un uso fotografico (astrosolar 3.8, ND0.9 in associazione con prisma di Herschel) si trasmetta il piu possibile la regione violetta e ultravioletta che anche in WL ci mostra facole e altro (senza contare che Baader propone altri filtri narrowband da accoppiare a setup del genere, quali venus-v e ca-k). E' quindi fuorviante lasciare intendere al lettore che lo spettro ultravioletto sia "di norma" trascurato e non tagliato adeguatamente. Ora se le cose stessero come dici tu, l'omissione della importantissima informazione da parte del produttore della necessita' di un ulteriore filtro taglia IR-UV sarebbe una grave mancanza, ma mi sembra, francamente, fantascientifico ipotizzarla con gli elementi a mia disposizione. Dopodiche' la prudenza non e' mai troppa ma qualche volta va esercitata anche quando si tratta di lanciare accuse a un prodotto di non essere aderente alle specifiche. A mio modesto avviso naturalmente.


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MessaggioInviato: domenica 19 aprile 2009, 22:54 
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Molto sinceramente non vedo accuse da alcuno di voi.
E' importante e fondamentale rimarcare che l'osservazione solare deve essere eseguita in totale sicurezza.
A mio avviso un po tutti hanno aggiunto un tassello alla questione sicurezza dell'osservazione solare.
C'è da aggiungere anche che se si osserva per qualche minuto o manciata di minuti tutte queste belle cose che si stanno sottolineando lasciano il tempo che trovano.
Diverso è se si applica a fondo il concetto di "osservazione visuale pianificata". In questo caso è anche normale restare per almeno 30 minuti, con brevi intervalli, con l'occhio incollato all'oculare e per trarre e produrre informazioni.
Nel caso del sole questa operazione porta inevitabilmente a rischi. Attenzione, sto parlando di rischio non di "sicuro che...".
Il che vuol anche dire che la suddetta operazione iterata nel tempo potrebbe comportare problemi alla vista per i motivi già esposti da tutti voi.
Quindi, teoria o non è bene rimarcare, senza voler in questo modo fare accusa ad alcuno, che l'osservazione solare è e resta la più pericolosa che vi possa essere.
Personalmente non lascio la ccd più di 40 minuti esposta alla luce proveniente dall'A.S. anche se filtrata con OIII o altri filtri: inevitabilmente diventa di "fuoco", ovvero supera i 45°!

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MessaggioInviato: lunedì 20 aprile 2009, 6:48 
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Località: Roma
Ciao, Daniela:

Cita:
E' quindi fuorviante lasciare intendere al lettore che lo spettro ultravioletto sia "di norma" trascurato e non tagliato adeguatamente. Ora se le cose stessero come dici tu, l'omissione della importantissima informazione da parte del produttore della necessita' di un ulteriore filtro taglia IR-UV sarebbe una grave mancanza, ma mi sembra, francamente, fantascientifico ipotizzarla con gli elementi a mia disposizione. Dopodiche' la prudenza non e' mai troppa ma qualche volta va esercitata anche quando si tratta di lanciare accuse a un prodotto di non essere aderente alle specifiche. A mio modesto avviso naturalmente.



Premesso che a mio avviso vale MOLTO di più la salute dei consumatori che il benessere dei produttori (ti consiglio di andarti a leggere bene il codice del consumo), io non ho accusato nessuno, ma ho semplicemente mantenuto un atteggiamento responsabile, in linea con i criteri di prudenza OBBLIGATORI quando si tratta di osservazione solare prolungata, cosa che tu sembri invece ignorare.Tra l'altro, vista la miriade di filtri e marche per l'osservazione solare, ciascuno con specifiche diverse, risulta molto difficile già per me, che ho una notevole esperienza in materia, riuscire ad orientarmi verso i più sicuri, figuriamoci un neofita.
Se ritieni di poter osservare in un dato modo, fallo pure, ma non reclamizzarlo come più corretto secondo il tuo personale modo di vedere.E' molto più fuorviante e pericoloso dare per scontate cose che potrebbero non esserlo, tipo protezione "Tout court" contro UVA e IR .
I tuoi prolungati interventi in tal senso mi lasciano freddo e non stimolano la mia curiosità, nè, penso, quella di tutti gli altri appassionati dell'osservazione solare, che non hanno alcuna intenzione di giocare con la loro vista per verificare se hai ragione tu o io, ovvero testare con i loro occhi la presunta sicurezza dei vari filtri in commercio.

Ciao, Antonello:

Cita:
Molto sinceramente non vedo accuse da alcuno di voi.
E' importante e fondamentale rimarcare che l'osservazione solare deve essere eseguita in totale sicurezza.
A mio avviso un po tutti hanno aggiunto un tassello alla questione sicurezza dell'osservazione solare.
C'è da aggiungere anche che se si osserva per qualche minuto o manciata di minuti tutte queste belle cose che si stanno sottolineando lasciano il tempo che trovano.
Diverso è se si applica a fondo il concetto di "osservazione visuale pianificata". In questo caso è anche normale restare per almeno 30 minuti, con brevi intervalli, con l'occhio incollato all'oculare e per trarre e produrre informazioni.
Nel caso del sole questa operazione porta inevitabilmente a rischi. Attenzione, sto parlando di rischio non di "sicuro che...".
Il che vuol anche dire che la suddetta operazione iterata nel tempo potrebbe comportare problemi alla vista per i motivi già esposti da tutti voi.
Quindi, teoria o non è bene rimarcare, senza voler in questo modo fare accusa ad alcuno, che l'osservazione solare è e resta la più pericolosa che vi possa essere.
Personalmente non lascio la ccd più di 40 minuti esposta alla luce proveniente dall'A.S. anche se filtrata con OIII o altri filtri: inevitabilmente diventa di "fuoco", ovvero supera i 45°!


Il tuo orientamento responsabile sulla questione è in perfetta sintonia col mio: mi compiaccio sinceramente di ciò, in quanto i criteri prudenziali in tema di osservazioni solari sono un dovere e non un optional.Trascurarli vorrebbe significare la possibilità, anche se non la sicurezza, di avere alla lunga dei danni.

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MessaggioInviato: lunedì 20 aprile 2009, 8:39 
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Daniela Bigatti ha scritto:
Cari lettori quanto si legge qui sopra e' ambiguo perche' non e' chiaro se e' presente un prefiltro o meno, e Nik intendeva in associazione con un prisma di Herschel anche se non e' scritto.


E' scritto nel test :mrgreen:

In ogni caso, riguardo il problema della luminosità, è vero, io osservo molto spesso in condizioni di luminosità molto bassa perché ho fastidio (non che sia pericoloso, ovvio) nell'osservare oggetti troppo luminosi, preferisco avere una luminosità bassa (non troppo da farmi perdere i particolari, ovviamente) nei soggetti luminosi, in questo caso il contrasto era debole ma lo permetteva.

Cita:
Un rifrattore in vetro o supervetro e' ben poco trasparente agli UV e anche chi avesse un rifrattore con un elemento in fluorite cristallina, quell'elemento sarebbe comunque accoppiato ad almeno un elemento in vetro; dopodiche' l'oculare con le sue superfici in vetro taglia ulteriormente l'UV, che quindi, come e' giusto, e' tagliato meglio ancora del visibile (e poi per giunta e' sfuocato). Non possiamo avere la pericolosa situazione di un taglio delle radiazioni visibili a un livello buono mentre gli UV passano indisturbati - possibilita che invece va accuratamente considerata se cerchiamo filtri per osservare il sole a occhio nudo (in tal caso oltre ai filtri dedicati, solo quelli per saldatori possono fornire protezione adeguata su tutto lo spettro).


Allora, anche io, nelle mie ricerche sulla rete (benché mi sia promesso di verificarlo "carta e penna") ho trovato che effettivamente l'UV viene parzialmente tagliato dai vetri alla fluorite sintetica (di cui il mio rifrattore ha almeno un elemento), oltreché da quella naturale. Ovviamente, non potendo fidarmi di informazioni parziali, avevo deciso di prendere un IR-UV Cut. Nella cascata di filtri a valle del prisma di Herschel avevo pensato all'ND 3.0 seguito dal Solar Continuum, il cui grafico è riportato di seguito:

Percentuale di trasmissione in funzione della lunghezza d'onda del Baader Solar Continuum

(ringrazio fulvio per avermelo postato all'epoca, mi è stato molto utile)
Come si vede il Solar Continuum Baader taglia una grossa fetta di UV (non tutto) ma NON taglia (o quasi) l'IR. Quindi ho preferito affiancare ai filtri precedenti un IR-cut, ritenendo che l'UV fosse sufficientemente attenuato. Oltretutto la radiazione che arriva a terra (non trovo i dati, ma dovrebbero ritrovarsi sulla rete) è già parzialmente filtrata dall'atmosfera dal lato UV, quindi ritengo (col beneficio del dubbio) di poter stare tranquillo.

Riguardo l'Astrosolar, anche io ritengo che sia sicuro. Ritengo anche che utilizzare a valle di esso un IR-cut non possa di certo far danni ma aumenti la sicurezza di una pellicola che in fase di test avrà quelle caratteristiche ma, per la sua caratteristica delicatezza, "potrebbe" creare problemi per osservazioni prolungate. Non è scientifico, ovviamente, è prudenza :)

Cita:
Mi sembra che anche Thousand Oaks garantisca il suo film per uso visuale in assoluta sicurezza senza ulteriori filtri.


Le caratteristiche della pellicola TO sono, a parte la colorazione, esattamente le stesse dell'Astrosolar, nonostante, a quanto pare, abbiano prestazioni differenti.

Edit: Vorrei far notare, senza dubitare dell'onestà e buona fede dei rivenditori, che il grafico che ho riportano NON viene integralmente pubblicato sul sito Baader

http://www.baader-planetarium.de/sektion/s37a/s37a.htm#solar_continuum

Dal grafico che si legge qui sembra che il Continuum tagli tutto intorno al verde, cosa assolutamente non vera (dice soltanto "in combinazione con filtri in luce bianca").

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Ciao, Lead:

Cita:
(ringrazio fulvio per avermelo postato all'epoca, mi è stato molto utile)
Come si vede il Solar Continuum Baader taglia una grossa fetta di UV (non tutto) ma NON taglia (o quasi) l'IR. Quindi ho preferito affiancare ai filtri precedenti un IR-cut, ritenendo che l'UV fosse sufficientemente attenuato.


Riferendomi alle parole di Lead, e con carattere generale, vorrei precisare, ed è una precisazione importante, che quando parlo di Ir cut e della necessità di usarlo per osservazioni solari visuali prolungate mi riferisco ESCLUSIVAMENTE ai filtri che tagliano sia l'IR che l'UV, e sarebbe più corretto chiamarli IR-UV cut.

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Fulvio Mete
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Per completezza, qui sono riportati i dati (purtroppo molto parziali) relativi all'FPL-53 dal sito del produttore

http://www.ohara-gmbh.com/e/katalog/d_s-fpl53_e.html
http://www.ohara-gmbh.com/e/katalog/dow ... info_e.pdf

Come si vede c'è un taglio dell'UV fino a circa 300nm (dove raggiunge il 30% di trasmittanza) ma nessun taglio dell'IR.

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Una curiosità; ho qui letto, che alcuni oltre all'ovvio filtro solare (pellicola o prisma + ND x.x), aggiungono ulteriori filtri, come quelli colorati od il continuum, ma anche l'OIII, sul sole che utilità ha quest'ultimo?

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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Ciao, Angelo:
Cita:
Una curiosità; ho qui letto, che alcuni oltre all'ovvio filtro solare (pellicola o prisma + ND x.x), aggiungono ulteriori filtri, come quelli colorati od il continuum, ma anche l'OIII, sul sole che utilità ha quest'ultimo?


Mah, secondo me poca, vero è che copre il verde, ma la banda passante è piuttosto stretta .Secondo me va meglio un normale filtro verde scuro o il Continuum Baader, specie per riprese CCD.Tuttavia, per chi non ha nessuno di questi, costituisce comunque un surrogato.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 10:45 
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Capisco, quindi è utile semplicemente come filtro "simil verde" :)
Grazie.

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