1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: giovedì 1 gennaio 2009, 19:06 
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Iscritto il: sabato 12 aprile 2008, 15:38
Messaggi: 2561
Località: Tradate (VA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Leoprix ha scritto:
Prima di tutto non vedo proprio cosa ci sia da brevettare su questo sistema visto che è il classico sistema ad anello chiuso usato e stra-usato su tutti i telescopi professionali del mondo.

Vero, ma questo oggetto ha in più il fatto che genera segnali di tipo autoguida usabili dai telescopi amatoriali. Pur non essendo un esperto in brevetti, mi pare che ci possa stare.
Leoprix ha scritto:
Secondo, anche per me, se il sistema di retroazione con encoder non è compatibile con un sistem di guida classico (con un telescopio guida o con una guida fuori asse o con il chip a bordo) è del tutto inutile se usato nei sistemi amatoriali in cui non ci sarà mai la perfezione dell'allineamento polare, perpendicolarità, deformazioni, ecc.

Assolutamente d'accordo! Ma credo che sia un problema risolubile facendo passare le correzioni dell'autoguida attraverso l'elettronica di controllo dell'encoder, che quindi provvederebbe a tenerne conto.
Leoprix ha scritto:
Tra l'altro, a livello software, se ci fosse gente con gli attributi, non sarebbe impossibile implementare (per esempio sfruttando il protocollo ASCOM) un software che riceve sia i comandi generati dal software di guida, sia gli impulsi in arrivo degli encoder e ordina di conseguenza ai motori di muoversi a dovere. Non vedo la difficoltà.

Assolutamente d'accordo, infatti ho già provato qualche settimana fa a studiare questa soluzione utilizzando gli encoder standard sulla mia montatura e acquisire da sk audio. Ma c'è qualcosa che non mi torna e mi sono fermato.

Ciao,
Lorenzo

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Nwt 30cm f/5, Nwt 20 cm f/6, SC 20cm f/10, Schmidt 30cm f/2, TEC 140, Pentax 75, Gemini G-41, Kenko NES.
Sito: http://astrosurf.com/comolli/


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MessaggioInviato: giovedì 1 gennaio 2009, 22:50 
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Iscritto il: venerdì 27 giugno 2008, 19:01
Messaggi: 391
Località: Crespina - PI
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Lorenzo...
Interessante il tuo progetto...encoder letti dalla scheda audio! Non sapevo di questa possibilità...Comunqu per poter servire all'uopo l'encoder dovrebbe essere almeno 20 bit (meglio se almeno 22 bit) e leggere e correggere almeno a 10 Hz, altrimenti non hai la risoluzione necessaria...Certo quelli della Renishaw sono eccezionali, cari ma nemmeno tantissimo. Poi, non so ma per poter essere retroazionati forse i brushless farebbero un lavoro migliore rispetto a degli stepper.

Comunque ritornando al quesito iniziale io penso, sì, probabilmente il futuro è dei sistemi ad anello chiuso, encoder ad altissima risoluzione (< 1/10"), lettura e correzione ad alta frequenza (100 Hz) e sis tema brushless. Quindi sicuramente le nuove montature ASA ci sono andate molto vicino...Non sono del tutto convinto che il futuro sia dei sistemi con torque motor brushless (motori brushless direttamente facenti parte dell'asse di rotazione, sistemi cosiddetti direct drive). Questi sistemi sono molto interessanti ma secondo me (a meno che ASA abbia inventato qualcosa di interessante per far fronte a questo) soffrono di alcuni problemi: problemi di braking (come si frena la rotazione degli assi quando spengo i driver e i motori non sono più alimentato?), problemi di alte correnti di assorbimento (quindi, secono me quasi impossibile da renderle usabili su campo) e dissipazione del calore.
Ovviamente mi posso anche sbagliare (sono impressioni a caldo senza sapere nulla di più di quello scrito sul sito internet)...

Per il progetto MDA ...bisogna vedere i dettagli, ma senza la possibilità di integrazione ad un sistema di guida tradizionale non vale nulla.

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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MessaggioInviato: venerdì 2 gennaio 2009, 21:23 
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Iscritto il: sabato 12 aprile 2008, 15:38
Messaggi: 2561
Località: Tradate (VA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao Leonardo,
leggere gli encoder con sk audio è un po' un accrocchio, ma funziona. Invece di un segnale a gradini vedi degli impulsi per via del filtro passa alto a 5 Hz.

La risoluzione necessaria: dipende da quante correzioni al secondo necessita la tua montatura: la mia insegue decentemente per 30 s e quindi se correggesse ogni 10 s sarebbe più che sufficiente. Con la tua autoguida correggi a 100Hz???
Non capisco perchè parli di bit: dovrebbe bastare un encoder relativo, uno assoluto con codice gray a N bit non serve, è una complicazione inutile (e pure un costo).
Quindi nel caso basti una correzione ogni 10s, è sufficiente un encoder a 8000 passi, purchè siano costanti, cosa che di solito non è! Ma qui la questione si complica...
Non capisco anche quando parli di brushless e stepper, cosa c'entrano con gli encoder?

Ciao,
Lorenzo

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MessaggioInviato: venerdì 2 gennaio 2009, 22:18 
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Iscritto il: venerdì 27 giugno 2008, 19:01
Messaggi: 391
Località: Crespina - PI
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Lorenzo Comolli ha scritto:
Ciao Leonardo,
leggere gli encoder con sk audio è un po' un accrocchio, ma funziona. Invece di un segnale a gradini vedi degli impulsi per via del filtro passa alto a 5 Hz.

La risoluzione necessaria: dipende da quante correzioni al secondo necessita la tua montatura: la mia insegue decentemente per 30 s e quindi se correggesse ogni 10 s sarebbe più che sufficiente. Con la tua autoguida correggi a 100Hz???
Non capisco perchè parli di bit: dovrebbe bastare un encoder relativo, uno assoluto con codice gray a N bit non serve, è una complicazione inutile (e pure un costo).
Quindi nel caso basti una correzione ogni 10s, è sufficiente un encoder a 8000 passi, purchè siano costanti, cosa che di solito non è! Ma qui la questione si complica...
Non capisco anche quando parli di brushless e stepper, cosa c'entrano con gli encoder?

Ciao,
Lorenzo


Ciao Lorenzo, Sì forse mi sono spiegato male.
Mi riferivo alla prima mail di questo argomento in cui si cita la montatura ASA.
Se leggi la sintetica brochure della montatura http://www.astrosysteme.at/eng/monts.html vedi che in tale sistema gli encoder hanno una precisione di pochi centesimi di secondo d'arco e il controllo-azione viene effettuato a 100 Hz.
In una montatura direct drive (come quella ASA) il trasferimento del moto non avviene con un cinematismo irreversibile come invece è un sistema a vite senza fine-ruota dentata. Quindi la rigidezza del sistema è raggiunta e garantita esclusivamente dalla coppia che riesce a generare istantaneamente il motore. Questa (la rigidezza) ovviamente dipende anche dalle inerzie del sistema e dal tutto il sistema di controllo e retroazione elettronica/software. Se il sistema ASA non fosse a 100 Hz (o se gli encoder fossero molto più grossolani) sarebbe un sistema non sufficientemente rigido (ovviamente parlo di rigidezza di rotazione) e la reazione a qualsiasi disturbo esterno non sarebbe controbilanciato in modo efficace.
Se si parla di sistema ad anello chiuso nella guida (per il puntamento il discorso è diverso) questo dovrebbe portare dei benefici consistenti sull'eliminazione quasi totale dell'errore periodico (ovviamente se l'encoder è sull'asse). Per questa funzione effettivamente non è necessario un controllo a 100 Hz, ma sinceramente nemmeno ogni 10 secondi. A meno di non riprendere con focali veramente corte e/o con montature eccellenti (io ho una G41 obs. con un ottimo PE di +/-3,5", ma in 10 sec il secondo d'arco lo può fare tranquillamente e con certe focali e un buon seeing non è tollerato). Penso che con una montatura con vite senza fine e corona dentata possa essere sufficiente un controllo a 1 Hz. A livello di encoder, forse non ne so abbastanza, ma un encoder a 8000 passi significa, se non sbaglio, una risoluzione di 162". Come sarebbe possibile campionare e correggere un PE di poche secondi d'arco con tale encoder? E' vero che in 10 secondi il telescopio percorre circa 150,41 ", ma lo scopo è correggere l'errore di posizionamento molto più piccolo del valore assoluto. Quindi devo poter "vedere" se l'asse mi si è posizionato, per esempio, a 151" o 151,7" (allora devo rallentare) o viceversa. Penso che come minimo occorra risolvere il mezzo secondo d'arco. L'encoder a 8000 passi può essere utile solo sul GOTO.

Ricapitolando se ho un sistema direct drive (in modo simile anche un sistema a ruote di frizione) occorre un sistema di controllo/azionamento a frequenza abbastanza elevata (anche per questioni di stabilità di controllo rispetto alle frequenze caratterisitiche dei disturbi esterni, leggi: vento ad esempio) ed encoder ultraprecisi
Se ho un sistema con trascinamento irreversibile (vite-ruota) per migliorare l'inseguimento occorre una frequenza di controllo/azionamento nell'ordine dell'Hz ed una risoluzione di encoder almeno 1/2 dell'errore massimo tollerato (ma meglio sotto).
Forse mi sbaglio, ma a caldo direi questo.

Saluti,

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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MessaggioInviato: sabato 3 gennaio 2009, 21:05 
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Ciao Leonardo,
per quanto riguarda la ASA non discuto, è possibile che serva una retroazione veloce. Ma questo non è il caso delle nostre montature "normali". Ti richiedo, a che intervalli correggi di solito con l'autoguida? Io se riesco a fare 2 s per ciclo va già bene, altrimenti è ok anche 5-8 s. Anch'io ho una G41. Certamente molto dipende dallo stazionamento e dalla risoluzione della ripresa e dal seeing, come hai scritto.

Tornando agli encoder: attento alla differenza tra risoluzione e incertezza dei passi! E' fondamentale.
Con un encoder a 8000 passi (risoluzione 162") si ha un segnale ogni 10 s circa.
Se tale segnale arrivasse esattamente ogni 162", allora non avrei incertezza e potrei fare le correzioni dovute. Se l'incertezza dei passi fosse 10", invece non sarebbe sufficiente allo scopo.

Tutto sta nell'usare un encoder con incertezza inferiore a 1" (o meglio meno), non è fondamentale che abbia anche una risoluzione spinta (se non per fare almeno una correzione ogni qualche secondo).

Ciao,
Lorenzo

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MessaggioInviato: sabato 3 gennaio 2009, 22:44 
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Lorenzo Comolli ha scritto:
Ciao Leonardo,
per quanto riguarda la ASA non discuto, è possibile che serva una retroazione veloce. Ma questo non è il caso delle nostre montature "normali". Ti richiedo, a che intervalli correggi di solito con l'autoguida? Io se riesco a fare 2 s per ciclo va già bene, altrimenti è ok anche 5-8 s. Anch'io ho una G41. Certamente molto dipende dallo stazionamento e dalla risoluzione della ripresa e dal seeing, come hai scritto.

Tornando agli encoder: attento alla differenza tra risoluzione e incertezza dei passi! E' fondamentale.
Con un encoder a 8000 passi (risoluzione 162") si ha un segnale ogni 10 s circa.
Se tale segnale arrivasse esattamente ogni 162", allora non avrei incertezza e potrei fare le correzioni dovute. Se l'incertezza dei passi fosse 10", invece non sarebbe sufficiente allo scopo.

Tutto sta nell'usare un encoder con incertezza inferiore a 1" (o meglio meno), non è fondamentale che abbia anche una risoluzione spinta (se non per fare almeno una correzione ogni qualche secondo).

Ciao,
Lorenzo


Ciao Lorenzo,
Io guido mediamente ogni 2-4 secondi, poi dipende molto dalle serate...a volte ho eccessive "elasticità" e la guida in AR risulta alquanto travagliata...capita che non riesco a stare sotto il +/- 1" (ogni 20/30 sec ho dei picchi a 1.2/1.4") e con il Visac a 1800 mm di focale vuol dire stelle ellittiche. Con l'FSQ ovviamente non ci sono problemi...
Sugli encoder ho capito cosa intendi...usando il tempo come parametro le cose cambiano effettivamente. Se hai 8000 passi alla velocità siderale devi avere un impulso esattamente ogni 10,77 secondi; se ti arriva dopo 10,90 ad esempio, vuol dire che sei andato troppo lento, ti calcoli quello che devi recuperare e ordini il movimento ai motori. Ok, il ragionamento mi quadra. Grazie per la dritta.
Comunque almeno 16000 passi, dai...
Hai qualche link dove si possono trovare encoder del genere? (ovviamente con una risoluzione sufficiente...)

Ciao

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MessaggioInviato: sabato 3 gennaio 2009, 23:26 
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Prova a dare un'occhiata sul sito http://usdigital.com/ a suo tempo comprai un paio di encoders da 8000 passi in "quadratura" modello S1 per i miei cerchi digitali per circa 100$.
Mi sembra vi siano anche encoders con caratteristiche superiori.

Cieli sereni
Filippo

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Meade SCT LX50 8"
Skywatcher MC 90
VIXEN GP-E
Gruppo Astrofili "N. Copernico"(RN)
http://www.copernico-online.org


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MessaggioInviato: domenica 4 gennaio 2009, 10:45 
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Leoprix ha scritto:
Hai qualche link dove si possono trovare encoder del genere? (ovviamente con una risoluzione sufficiente...)


Purtroppo non ho ancora trovaro encoder con incertezza adeguata, se non oggetti estremamente ingombranti (e suppongo costosi). Se trovi qualcosa, fai un fischio!

Ciao,
Lorenzo

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MessaggioInviato: domenica 4 gennaio 2009, 12:14 
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Lorenzo Comolli ha scritto:
Leoprix ha scritto:
Hai qualche link dove si possono trovare encoder del genere? (ovviamente con una risoluzione sufficiente...)


Purtroppo non ho ancora trovaro encoder con incertezza adeguata, se non oggetti estremamente ingombranti (e suppongo costosi). Se trovi qualcosa, fai un fischio!

Ciao,
Lorenzo


Beh...allora Lorenzo...se poi gli 8000 count/rev con 1" di accuratezza non esistono....
Io ho trovato questa ditta americana (ho letto che encoder loro sono stati montati su montature astronomiche...), però non riesco proprio a capire i valori assoluti di accuratezza che dichiarano nei loro data sheet...
http://www.gpi-encoders.com/rotabs.htm
Te che sei più esperto magari individui qualcosa che possa fare al caso...poi possiamo chiedere un'offerta...così tanto per curiosità..

Saluti

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Leonardo Priami
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MessaggioInviato: domenica 4 gennaio 2009, 16:49 
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Salve,
Ho trovato questo sito, sinceramente non lo conoscevo:
http://www.siderealtechnology.com/index.html

Sembra che per pochi dollari (350) si possa aver un driver per brushless, compatibile ASCOM (quindi interfacciabile con i vari MaxIm, TheSky ecc) con il quale, mettendo encoder (appunto i Gurley proposti) si ha un controllo diretto e un retroazionamento per eliminare PE e simili...

Che ne dite?

Saluti,

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