1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

non volevo mettere mano alla biblioteca
ma non ho resistito e mi rispondo da solo:

One subject of ongoing, and seemingly never-ending, discussion among amateurs [cut] is the reduction in contrast caused by central obstruction in a mirror telescope. [cut]
There is clearly a loss of contrast in obstructed systems. But surprisingly, for higer resolutions, contrast appears somewhat enhanced in obstructed systems. The reason for this is that the Airy disk diameter is slightly reduced when a large central obstruction is introduced.
[cut]
a 30% obstruction is approssimately as bad for image quality as a 1/4-wave error in the optical system.
(Telecope Optics, Rutten & van Venrooij, Willmann-Bell Inc. - Cap. 18)

credo che la questione meriti un approfondimento, infatti non si conclude qua ma continua nei paragrafi successivi.
Una lettura veloce (ma da approfondire) pare suggerire che sistemi ostruiti diano performance maggiori su soggetti molto contrastati (per esempio le doppie) mentre il potere risolutivo è migliore per sistemi non ostruiti per soggetti a basso contrasto (per esempio particolari planetari).
Tuttavia tutto il discorso ha come ipotesi di partenza la pari apertura....

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qa'plà!
Radical chic certified

il testo che riporti è vero, ma non applicabile alla realtà. Funziona, come tutte le teorie, in un sistema perfetto le cui uniche aberrazioni siano calcolabili. Nella realtà una ostruzione importante genera non un disco di airy piccolissimo, ma un puffo gigantesco senza forma.
Quello che frega sempre in questi discorsi è il cercare di comprendere un fenomeno illustrandone esclusivamente le sue componenti (presunte tra l'altro e sempre incomplete) caratteristiche fisiche.
La realtà, sul campo, con strumenti non sulla cima dell'Everest e non lunghi 18 metri e completamente disgiunti dal fisico dell'osservatore, è molto diversa.
Il paragone, ad esempio, tra un intes 715 e un MN61 (sempre Intes) a parità di ottiche in sitall, di collimazione, di cool-down, dimostra che lo strumento meno ostruto (l'MN61) outperforma (per usare un inglesismo caro agli statunitensi) in tutte le condizioni il fratello maggiore.
Non c'è proprio storia...
Ovvio, non in modo abissale, ma SEMPRE in modo convincente.
L'immagine è più bella, più pulita, più ferma, più incisa. Qualunque osservatore che ha avuto modo di porre a confronto diretto due strumenti con queste differenze può testimoniarlo (anche se la fisica teorica dice che non è così). ma questo perché la fisica teorica non tiene conto (non può farlo) di un sistema di contorno che non è quello della pagina bianca del libro su cui la formula è riportata.
La sola vicinanza dell'uomo (osservatore) crea una turbolenza pazzesca (non lo dice mai nessuno ma è così).
Noi sappiamo perfettamente che un newton da 15 cm. a f.5 ha un potere risolutore teorico maggiore rispetto a quello di un rifrattore da 10 cm. a f.10 eppure il rifrattore riesce a raggiungere il suo limite di risoluzione mentre il newton non ci riesce praticamente mai. E il bello è che, il 95% delle sere osservative il limite del rifrattore è di 1,5" mentre quello del riflettore è pari o superiore.

Paolo

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http://www.dark-star.it

Hai ragione, l'avevo premesso. Comunque non preoccuparti, c'è sempre da imparare.

Roberto

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Takahashi FS102 - Montatura Skywatcher EQ5 - Oculari: tanti, forse troppi!

Noi sappiamo perfettamente che un newton da 15 cm. a f.5 ha un potere risolutore teorico maggiore rispetto a quello di un rifrattore da 10 cm. a f.10 eppure il rifrattore riesce a raggiungere il suo limite di risoluzione mentre il newton non ci riesce praticamente mai. E il bello è che, il 95% delle sere osservative il limite del rifrattore è di 1,5" mentre quello del riflettore è pari o superiore.
Questa discorso l'avevo già sentito anch'io
Che per le grandi aperture consigliavano di diaframmare lo strumento

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Daniele osserva
C8
ed80
C11
Atlas-EQ goto
Canon eos 350d

Questo è vero, ed è anche vero che a volte diaframmando un newton di grande diametro aumenta il potere risolutivo. Però quando ti capita quel 5%.. non c'è piu storia.

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Mattia


Dobson 600mm f3.6 autocostruito
Riflettore 200 f5 autocostruito su eq5
Rifrattore Acuter 90ED f10

Gruppo Astrofili Astigiani Beta Andromedae

Magari dobbiamo cambiare la discussione in un altro senso perchè secondo me questi 5cm non fanno una differenza grande riguardo al "seeing". Se parleremmo di un tele 40cm, d'accordo. Ma con un C9 il "seeing" non è così criticale.

Personalmente, penso in un altra direzione per spiegare perchè il Mak ha vinto il confronto. Astrometeo ha detto che il suo C9 era ben collimato e non dubito che l'ha fatto bene. Però... Con un C9 non è possibile di collimare l'elemento ottico il più importante: il primario. Questo è una delle mie più grande critiche sui SCT perchè se uno specchio f/2.5 non è perfettamente allineato coll'asse ottica, le prestazioni soffrono molto.

Ciao!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

maggiore è l'ostruzione maggiore è la parte di luce che non va nel disco di Airy ma va ad "alimentare" i cerchi di diffrazione. Per questo motivo maggiore è l'ostruzione e maggiore è la sensibilità al seeing. Nel senso che è molto più facilke nlotare la deformazione geometrica di un cerchio che di un punto.
Ecco perché si dice che i rifrattori sono "poco" sensibili al seeing.
Se voi provaste a usare in visuale un R-C da 40 cm. e 50.000 euro di costo con una ostruzione del 45% in una sera con scala di pickering 5 (cioè la media delle serate di un anno da un sito medio) scoprireste che avete gettato nel gabinetto i vostri 50k e che un banale rifrattore acrometico da 12/13 cm vi surclassa in quanto a particolari sulla superficie di Giove....

Provare per credere...

Paolo

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http://www.dark-star.it

Difatti ricordo benissimo che diaframmando il 200-1000 che avevo 4 anni fa l'immagine della Luna era molto più incisa rispetto a tutta apertura.
Ovviamente le raggiere di sostegno sono un altra cosa rispetto all'ostruzioni dei smit.

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le avessi scritte un mese fa queste frasi sarebbe venuto giu' l'inferno

in ogni caso, ritornando a bomba al discorso di prima, sono d'accordo sul fatto che è difficile modellizzare in maniera corretta, e tenendo conto di tutte le condizioni al contorno, cio' che accade nella realtà quando ci avviciniamo ad un telescopio.

tuttavia ritengo che sia utile (vorrei dire necessario ma non ne sono convinto al 100%) tentare di capire almeno quello che accadrebbe in un caso ideale in modo da farsi un'idea "di massima".
a partire, poi, dai risultati ottenuti nel caso "ideale" studiato e, analizzando, invece, i risultati "sperimentali" si puo' tentare di capire i motivi di eventuali discostamenti sostanziali.
e, eventualmente, si puo' tentare di correggere qualche errore sistematico che commettiamo nell'osservazione (ma ora mi sento uno sdoppiamento di personalità ).

ho letto, in precedenti, animatissime discussioni, di qualcuno che, confrontando teoria e pratica, ha nettamente migliorato le proprie sessioni osservative mediante l'installazione di una ventola sul suo specchio, per esempio!

io imposterei lo "studio teorico" (per usare parolone importanti) cominciando ad analizzare come varia il disco di airy con il Diametro e l'ostruzione (cosa abbastanza banale) e poi tenterei di approfondire il discorso restando, in prima battuta, su casi semplici in cui il contrasto è molto alto.

cioè non è vero che lo "imposterei", lo imposto proprio

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qa'plà!
Radical chic certified

Sono d'accordo con quanto dice Paolo, ma le variabili per un confronto sono parecchie. Un paraluce, soprattutto in questa stagione, può essere insufficiente in quanto questi tubi soffrono anche della condensa, che è cosa diversa dall'appannamento da umidità. In effetti la condensa interna può aver leggermente appannato anche il secondario, per cui le prestazioni sono ovviamente limitate. L'unica è montare la fascia, che però ha pure i suoi problemini, sui quali non torno a discutere per l'ennesima volta.
Inoltre una minima scollimazione in questi sistemi genera un visibile degrado, per cui occhio, io nel c9 dovevo ritoccarla a volte anche durante la stessa serata (ma è normale, la posizione del tubo varia, la temperatura idem).
Ah, una cosa: come dice Paolo è vero che il corpo umano genera turbolenza vicino al tubo. L'altra notte col mewlon mi bastava avvicinare la mano al secondario (idem quando avevo il c9) per avere sulle immagini di diffrazione una moltitudine di piccole onde... Però su questo aspetto non c'è granchè da fare, un mino di calore arriva sempre dal corpo.
Tutto è possibile, ma sono un pò sorpreso del fatto che il mak sw batta un c9,25 che ha comunque 5,5 cm in più di apertura, ma viste le considerazioni sopra esposte la debacle del celestron è possibile, inaspettata, ma possible. Forse un accurato tuning su collimazione, acclimatamento e lotta a condensa/umidità (ce poi sono i veri punti deboli, oltre alla meccanica, di questi tubi) potrebbe ribaltare la situazione.