1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: martedì 4 dicembre 2007, 10:25 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16958
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Non sono riuscito a capire se si parla di diaframmare l'ottica (maschera con un foro per diminuirne la superficie) o i diaframmi di contrasto all'interno dei tubi.
Sono due cose molto diverse, a mio avviso.
Se hai un tubo liscio senza diaframmature interne il contrasto sarà basso anche se si riduce il diametro della cella mentre introducendo le diaframmature interne al tubo avremo un contrasto maggiore in quanto le luci parassite verranno intercettate lasciando però piena visibilità al fascio ottico.

Ne approfitto per un plauso a Daniela e agli altri amici che stanno portando avanti la discussione sull'argomento che sto leggendo attentamente ma che devo ancora "metabolizzare" del tutto

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Cieli sereni da Renzo
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MessaggioInviato: martedì 4 dicembre 2007, 10:44 
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Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Renzo, io mi riferivo alla diaframmatura come riduzione dell'apertura (come rimedio estemporaneo a condizioni di seeing non adatte all'ottica)... Saturn, in generale, ricordava - anche - l'importante ruolo dei diaframmi interni laddove si possono e si vogliono mettere.

Un caro saluto, paolo


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MessaggioInviato: martedì 4 dicembre 2007, 11:22 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
albireo71 ha scritto:
Tu Matlabizza pure, poi magari passi l'M file. E' interessante...
Se poi trovi il modo (non chiedermi come....) di includere condizioni di non idealità, tipo gli errori di lavorazione o l'effetto di un certo seeing, sarebbe davvero un plus.


L'idea che avevo in mente è quella di fare un programmino che data in ingresso un'immagine (fotografica o, meglio, artificiale) restituisca cosa "vede" il telescopio, non dovrebbe essere troppo difficile, basta conoscere la psf in dipendenza dai parametri (ovviamente bidimensionale). Per le condizioni del seeing, bisognerebbe creare un filmato che ne ricostruisca gli effetti (in questo caso artificiale, mettere un filmato di una webcam non vale :) ) ed elaborare con quella psf ogni frame. Facile a dirsi, idem a farsi, in linea di principio, ma ho bisogno di una manina per il background :D

Il lavoro sarebbe semplice se, ad esempio, un newton si comportasse come un'antenna a parabola (ho centinaia di pagine in proposito :D ) ma non ne sono sicuro.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: martedì 4 dicembre 2007, 11:33 
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Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Posso solo farti tanti auguri Nik..... ;)
Sarebbe interessante vediamo se qualcuno ti aiuta....

Bye, paolo

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MessaggioInviato: martedì 4 dicembre 2007, 15:17 
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Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4798
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
daniela ha scritto:
Ha senso per l'amatore acquistare uno strumento specialistico a ostruzione elevata? Non lo so. Ha senso per l'amatore uno strumento come il LHIRES che ho citato? O anche "solo" un bel RC da 40cm? Ha senso un filtro solare H-alfa? Ha senso un sensore CCD che costa qualche migliaia di euro? E un TEC180 ha senso? Certamente non ha senso acquistare "da solo" uno di questi oggetti, non ha neanche senso acquistarli come primo acquisto, nessuno di questi potrebbe funzionare da solo (neanche i telescopi, che esigono solida montatura) pero', questi sono tutti strumenti con un mercato ampio tra gli amatori (anche se sono strumenti che vengono *anche* acquistati da professionisti e semiprofessionisti).


Certamente ci sono amatori "specializzati" che possono preferire uno strumento di ogni genere. Ma in questo caso, mi ho chiesto ancora il senso perchè i svantaggi sono tanti che non so se ci sono molti che ne comprerebbero uno. E il primario è il seeing, come hai bene spiegata. Nel mio paese, puoi dimenticare che con uno strumento del genere hai un vantaggio. Magari sulle montagne Italiane... :lol:

E allora c'è sempre la dispersione della luce come un "spider" curvato ma molto più forte che farà un "bagliore" sull'ogetto che diminue il contrasto. Oppure, con una grande ostruzione c'è egualmente una riduzione della luce catturata e forse questa compensa un pò. Pensi che avrai veramente i vantaggi della grande apertura senza essere esposto a troppo luce com'è il caso nel grande Dob? Hmmm... credo che resterò colla mia toretta binoculare. Ma naturalmente io sono un Dobsonistà... hehehe... :lol:

Ciao!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o


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MessaggioInviato: martedì 4 dicembre 2007, 18:58 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Ciao a tutti,
Lead: intendevo dire che la point spread function si fa cosi'. Si prende una funzione a supporto circolare su un cerchietto di dimensione pari alla risoluzione del sensore, che vale 1 (il valore di saturazione del ccd, il ccd bianco, vabbe' dipende da come e' codificato comunque quella cosa li') costante sul supporto, e 0 fuori. Poi per comodita' la possiamo normalizzare. Questo e' il "punto" la funzione che si da' in pasto all'operatore, insomma, alla funzione di trasferimento (spaziale). Si usa questo perche' naturalmente nel cielo abbiamo a disposizione molte stelle (sufficientemente isolate da permetterne l'uso). Invece la risposta all'impulso si fa con la delta di dirac, una distribuzione che sottende area 1, e che ha un supporto strettissimo, che tende a zero, mentre il valore massimo che assume sull'intervallo, diverge. (ci sono tecniche per fare questo limite e tante forme diverse delle approssimazioni alla delta di dirac, ad es rettangoli ad area costante e base che si stringe, o triangoli, o molte altre), questa e' una scelta molto comoda perche' come dici tu, se passiamo nello spazio delle frequenze e' comodissima; pero' in astronomia si preferisce spesso usare quell'altra (che in elettronica per dire non servirebbe proprio a nulla).
Conoscere il pattern di diffrazione di un cerchio e di un cerchio ostruito e' semplice ci sono delle formule.... non penserai che me le ricordi eh... aspetta.... "google"..... ecco qua http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disc verso il fondo trovi l'intensita' luminosa radiale per il cerchio e cerchio ostruito. Attenzione che questo non e' quello che di fatto si vede nel telescopio, tantomeno fuori asse, che e' un problema complesso (anche di ray-tracing) su cui se riesco provero' un po' a documentarmi nei prossimi giorni.
La diaframmatura dell'apertura libera direi che ha una sola importante ma isolata applicazione "obbligata": l'utilizzo di telescopi di apertura oltre i 10, 11, 12cm in italia di giorno, dove il seeing, davvero ben di rado permette di andare oltre. Molti di noi desiderano guardare la stella vicina (anche) con telescopi pensati per uso notturno. Ben piu' complesso e' il problema dei diaframmi interni, nei rifrattori ma non solo - e anche nei telescopi fortemente ostruiti, i diaframmi svolgono un ruolo cruciale. Confesso che ne so poco, mi piacerebbe affrontare queste problematiche, anche in relazione alle modifiche del pattern di diffrazione / star test che inducono.
Peter, io non sarei cosi' sicura che strumenti come gli RC siano inutilizzabili in Belgio (o in italia). Mi pongo invece alcune domande, visto che anche io ho un dobson gso con ostruzione centrale relativamente piccola. Il campo di piena luce e' molto piccolo, e infatti io finisco per utilizzare i plossl e poco altro, e non possiedo neanche uno dei vari panoptic, radian, nagler, perche' io mi immagino che sarebbero una delusione (semmai, dopo che avro' comprato un bell'apo che ha un bel cerchio di piena luce....) Questo lo si puo' notare togliendo l'oculare dal fuocheggiatore e guardando dentro. Mi domando se nessun altro fra i possessori di dobson, specie chi li usa a ingrandimenti relativamente bassi e specie chi non usa altri strumenti (a lunghezza focale piu' corta) per i campi larghi, ha notato la vignettatura che noto io.


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MessaggioInviato: martedì 4 dicembre 2007, 20:10 
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Messaggi: 8592
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daniela ha scritto:
Ciao a tutti,
Lead: intendevo dire che la point spread function si fa cosi'.


Sì, daniela, la procedura è standard, si fa così per qualunque sistema.
Se abbiamo la risposta impulsiva, basta numerizzarla, essa sarà la risposta al "punto" ("come" numerizzarla è la prima cosa). La risposta analitica non voglio prenderla in considerazione, anche perché è onestamente complessa e comunque poco significativa (non per me, ma per chi vuole capire che cacchio fa il telescopio :D )
Ad essere onesto ero più interessato al visuale, la numerizzazione non dovrebbe essere un problema se il numero di campioni è adeguato.

Cita:
Conoscere il pattern di diffrazione di un cerchio e di un cerchio ostruito e' semplice ci sono delle formule.... non penserai che me le ricordi eh... aspetta.... "google"..... ecco qua http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disc verso il fondo trovi l'intensita' luminosa radiale per il cerchio e cerchio ostruito.


Ecco. Diamine, le funzioni di Bessel... :|
Con Matlab è una rottura... Devo andare su Mathematica vabbé, è anche più semplice :D

Cita:
Attenzione che questo non e' quello che di fatto si vede nel telescopio, tantomeno fuori asse, che e' un problema complesso (anche di ray-tracing) su cui se riesco provero' un po' a documentarmi nei prossimi giorni.


Se ho capito bene è essenzialmente tutto quello che arriva a valle dell'ostruzione, quindi prima del primario.
Tra l'altro vale la pena andare a consultare i libri di ottica, a questo punto (uno di quelli che ho è citato nella bibliografia). Il mio dubbio era proprio se fosse identico al caso elettromagnetico, a quanto pare lo è.

Grazie per le info, mi inizio a mettere al lavoro (con molta calma, che ho da preparare sistemi di tlc e teoria dei circuiti rispettivamente per il 20 e 21 :shock:)

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Messaggi: 1247
Un numerista!!! :D Si' per chi lavora nel discreto (dopo passaggio al discreto con le dovute cautele) sono la stessa cosa. Ma siccome le equazioni elettromagnetiche sono "native" della matematica continua, circolano anche "analisti" nel settore.
Vedro' di documentarmi un pochino, e tu potresti provare a far passare come "tesina" i calcoli a beneficio di tutti quanti ;-)


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Località: Leiden, The Netherlands
Daniela, io sono un analista a tutti gli effetti (e la tesi che sto iniziando ne è la prova... :D ) ma avendo scelto ingegneria i numeri e gli algoritmi sono una necessità... Soprattutto in elettromagnetismo, dalla teoria alla pratica :D

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