deriva stellare

fabio_bocci

Si, ma se l'inquadratura si sposta tra uno scatto e l'altro mentre insegue perfettamente durante il tempo di esposizione va benissimo così. Quello che conta è che in una posa da 3 minuti (ad es.) le stelle rimangano puntiformi. Poi se la successiva esposizione di 3 minuti è leggermente sfalsata può dipendere anche dal dithering che per caso si è impostato su on oppure che il software di guida ha deciso per conto suo di attivare.

Renzo

Ciao Emiliano
Leggo solo ora il post e come ti è stato chiesto rinnovo anch'io la domanda: Puoi postare una foto del setup?
Mi sono fatto una mezza idea del motivo per cui hai questo problema ma vorrei prima fare una verifica visiva del setup altrimenti rischio di aumentare la confusione e, visto che mi conosci, è una cosa che odio.
Se la mia idea è giusta allora ci sono già passato anni addietro risolvendo il problema definitivamente. Ma prima capiamo il "tuo" problema" e poi eventualmente della soluzione che adottai per il mio problema.
Saluti

giacampo

Beh, bisognerebbe prima validare l'ipotesi che il sistema di riferimento sia lo stesso per ogni pixel bruciato, riprendendo più foto dello stesso campo, in una situazione fissa (ripresa terrestre); situazione comunque diversa da quella dell'auto guida, che è un sistema in movimento.
I presupposti quindi sono diversi, per cui il sistema di riferimento del pixel bruciato sembrerebbe errato o meglio non rappresentativo ab origine.
Mi chiedo se sulla deriva delle foto non influisca anche la diffrazione atmosferica, la distanza, ecc.
Nel mio sistema di autoguida, inoltre, ho visto che il centroide stellare diverge se passa anche una lieve velatura.
Insomma i fattori che possono influire possono essere molteplici, gli stessi errori che l'auto guida corregge, alla lunga si vedono nella somma delle foto.

emazzoni

Grazie Ippo per questo tuo intervento "salvatore". In un primo momento ho creduto di non essermi espresso correttamente. Invito gli altri amici che partecipano alla discussione di leggere attentamente i miei intenti. Se avessi voluto fare una immagine cosmetica avrei allineato le stelle come ho fatto con questo pallone gonfiato di M27 purtroppo leggermente sfocato. Domani posterò un'altra immagine ancora più significativa per rendere l'idea più comprensibile, nella ricerca di risolvere o almeno limitare questo problema che affligge diversi astrofotografi.
Volevo però dire a Fabio che nessuna funzione dift era impostata sull' autoguida e poi l'autoguida in questo caso non comanda gli scatti della fotocamera.
Perdonami ma ritengo che quello che scrivi pur molto giusto non sia attinente e non aiuti all'indagine in corso.
Saluto con piacere Renzo, sarà fondamentale la sua esperienza.
Anch'io mi sono fatto una mezza idea che non voglio esprimere ora.
Colpito da sonno mortale vado a dormire..... Buonatotte. Emiliano

fabio_bocci

Per carità non c'era nulla di offensivo nei tuoi riguardi. Questa immagine non mostra strisciate. Il fatto è che il problema va capito. Mi sembra che il nocciolo della questione sia il fatto che la singola posa sia ben guidata mentre avviene uno sfasamento tra le diverse pose, nonostante che non sia impostato alcun dithering. Anche io ho avuto un problema simile in passato e mi piacerebbe che Renzo dicesse la sua. Nel mio caso ho ritenuto che tra una posa e la successiva ci fosse poco tempo morto e che il sistema di guida del computer nella fase di trasferimento dell'immagine dalla fotocamera al pc non riuscisse a gestire la guida e che quindi si generasse quello shift per il fatto che la montatura non era perfettamente stazionata. Poi la guida riprendeva e tutto andava bene durante l'esposizione, però si era generato un piccolo sfasamento tra una immagine e l'altra, come nel tuo caso. L'allineamento automatico delle foto fatto sulle stelle eliminava del tutto il problema.

Renzo

Non avendo ancora sottomano le foto del setup (presumo che sia quello dell'avatar ma se così fosse le dimensioni sono troppo piccole) posso evidenziare solo i problemi che io ho avuto e come li ho risolti.
Mi sono trovato due volte con disallineamenti fra la ripresa e la guida (in realtà ben più di due volte ma riconducibili comunque a due setup)
I problemi erano sempre venuti fuori usando il newton 20 f/4 e il rifrattore di guida.
Nel primo caso avevo il tele di guida con anelli decentrabili mentre neol secondo caso il tele di guida non aveva anelli decentrabili (i tele di guida erano diversi pur essendo rifrattoiri acormatici)
Nel primo caso pur avendo anelli decentrabili fresati in alluminio dal pieno con sezioni di 4 cmq (2*2) e viti di regolazione M10 il problema era una flessione differenziale causata proprio dalle viti di fissaggio. Nonostante fossero belle grosse e infilate in un blocco di alluminio per 2 cm avevano piccole flessioni di pochi millesimidi mm che però si evidenziavano bene in foto.
Tolsi gli anelli e ne feci fare due non decentrabili eliminando il problema.
Poi ho sostituito il rifrattore di guida con uno più corto e leggero e il problema è venuto fuori nuovamente. In questo caso era il fuocheggiatore. L'ho sostituito con uno elicoidale con blocco a godrone e il problema è stato risolto.
Premetto che in precedenza avevo rinforzato il newton nella zona del focheggiatore in modo che non flettesse sotto il peso della camera aggiungendo un anello e collegandolo agli altri anelli di fissaggio del tele.
A questo punto posso dire anche come ho scoperto queste flessioni. Una volta montato i due tele allineandoli il più possibile ho messo al centro del campo di guida (ma valo lo stesso anche il campo di ripresa) una stella ben distinguibile e conosciuta.
Poi ho fatto una ripresa della zona di cielo per identificare la posizione di alcune stelle.
A questo punto ho spostato il tele dalla parte opposta del cielo centrando una nuova stella nel campo di guida e facendo un secondo scatto su una nuova stella (anche in questo caso ben distinguibile e conosciuta).
Comparando le due foto si può valutare il disallineamento fra il tele di guida e quello di ripresa sia come spostamento in Ar sia come spostamento in decl.
Se il disallineamento è identico non abbiamo flessioni differenziali ma, molto più probabilmente, lo rileveremo. Se è di pochi pixel non influenzerà le nostre riprese (in quanto pochi pixel su uno spostamentin AR di svariate ore è pressoché irrilevabile sul singolo scatto) ma se invece fosse sostanzioso dovremo cominciare a studiare il problema in modo approfondito e selettivo.
Oltre ai problemi di anelli, di focheggiatore, di flessioni del tubo, a volte si verificano anche flessioni della camera a causa del peso dei cavi (non sto prendendo in giro nessuno. L'ho verificato). Sempre meglio che i cavi siano fissati a uno dei tubi e da lì poi vadano verso il pc.
Ma a questo punto, Emiliano, metti on line la foto del setup per favore.
Grazie

emazzoni

Ciao Renzo,benvenuto. ho letto il tuo messaggio e rispecchia perfettamente anche il mio pensiero, sono più che sicuro che qualche parte "debole" subisca una lenta migrazione durante l'esposizione e provoca il mosso, ma sono stato "ingannato" da un test che ho fatto per l'occasione e che andrò tra poco ad illustrare. Non ho al momento foto disponibili del mio setup, appena torno in osservatorio avrò cura di postarle. Comunque per ora ti dico questo: montatura heq5 telescopio principale RC gso 6" f/9. teleguida bresser 90mm F500mm anelli di contenimento robusti con viti generose forniti da ts-telescope, autoguida lacerta M.gen, montatura stazionata cannocchiale polare + biguordan. fotocamera canon eos30 assistita da intervallometro dedicato. Posso subito indicare un elemento fragile che mi insospettisce e ciòè che per raggiungere il fuoco della lecerta ho dovuto aggiungere un rinvio a 90° capisco che questo è un punto debole che avrò cura ti togliere e inserire una prolunga dritta da 31,8 o addirittura sostituire il guida.
Nel tentativo di capire gli effetti e le cause della deriva ho fatto 6 pose da 5m luce + intervallate con 5m di buio, potevo fare una posa unica lunga ma avrei avuto una traccia omogenea che non sarebbe servita allo scopo prefisso. Ho quindi deciso di intervallare gli scatti spezzando la traccia per controllare meglio la regolarità della deriva. E inutile dire che ho puntato m51 e con il teleguida la stella più vicina possibile che ho programmato in precedenza l'intervallometro che l'ho appoggiato delicatamente sulla consol della montatura senza lasciarlo penzolare, che ho inserito un tempo di ritardo all'avvio della sessione per evitare di non toccare più la montatura.
Quindi avviata le sessione l'autoguida ha guidato dall'inizio alla fine senza interruzioni.
Bene una volta scaricate le foto le ho allineate tenendo conto dei pixel "bruciati" del sensore eos cerchiati di verde, come vedi nella foto postata in precedenza la deriva è molto regolare, pur pensando al cedimento struttrale di un componente debole mi ha fatto pensare a qualche altra diavoleria sconosciuta. Mi sono chiesto....possibile che questo scivolamento sia così regolare per tutta la durata della posa, senza notare un sobbalzo ? certo tutto è possibile.
Il secondo test fa luce e chiarezza e conferma che il problema è derivato dallo scostamento di un componente durante la posa. Nella foto doppia si vede M51 ripresa qualche giorno dopo. Nella foto di sinistra fatta con la guida parallela le stelle sono già allungate, nella foto di destra fatta con l'autoguida sbig sono ferme. (meglio ingrandire l'immagine per notare meglio). Ma quello che conferma l'ipotesi dello scivolamento e che il mosso è più corto e in direzione diversa rispetto al primo test. Quindi resta da individuare il pezzo/i debole.
Dato che sei sotto le grinfie approfitto per altri 2 consigli, n.1 secondo te è meglio che il telescopio guida sia contenuto da anelli oppure installato nel sistema tipo omegon con traslazione in decl. e in ar separati? nr. 2 e meglio montare il tele guida a cavallo del principale oppure laterale su una doppia barra o piastra?
Grazie Renzo spero di non averti annoiato troppo con questa lunga esposizione, aspettiamo le tue prezione risposte. Sarà mia cura informare sulla sulla riuscita degli interventi futuri e postare come promesso immagini dettagliate del setup. Salutoni Emiliano

fabio_bocci

Il rifrattore guida lo si può bloccare con tre viti anche grosse, ma se si blocca sulla parte del tubo può flettere quest'ultimo. Sarebbe bene che gli anelli fossero in corrispondenza delle flange anteriore e posteriore, dove c'è molta più rgidità. Si può anche usare un anello fisso sul tubo ed un anello con le tre viti di registro che stringe in corrispondenza della flangia posteriore. Tanto un anello è sufficiente.

Renzo

Da ciò che descrivi la mia diagnosi (da prendere con le opportune molle, ovviamente) è che tutto il sistema di guida va rivisto.
Il Bresser 90/500 di per sé andrebbe anche bene ma sicuramente il focheggiatore è un grosso punto debole. Se poi ci metti anche delle prolunghe lo scostamento differenziale è certo.
Ma anche sostituendo tutto il sistema di focheggiatura penso che anche il sistema di fissaggio debba essere rivisto. La lacerta è una camera abbastanza luminosa per cui non penso che sia necessario prevedere alcun sistema di decentramento.
Io con un 100/500 e una Atik 90C come guida avevo sempre almeno cinque o sei stelle adatte alla guida nel campo (che è molto piccolo, fra l'altro) usando tempi non superiori al secondo di integrazione.
Per cui lascia perdere qualsiasi sistema di decentramento.
Poi fai un bel lavoretto (avendo a disposizione una officina, ovviamente): Allunghi il tubo del bresser in modo che la camera di guida sia a fuoco con il focheggiatore quasi tutto ritratto e senza alcuna prolunga. Per allungare il tubo puoi usare un tubo di alluminio da collegare tramite una flangia al tubo principale oppure pensare anche a rifare un tubo nuovo.
In questo modo il focheggiatore sarà pressoché esente da spostamenti.
Se, come penso, il problema è nello strumento di guida, in questo modo lo risolvi.
Non posso escludere a priori problemi al fuocheggiatore del tele principale ma anche se ci sono sicuramente sono di entità inferiore a quelli che già hai. E comunque lo puoi testare con CCD inspector faceondo due scatti uno a est lungo l'equatore e l'altro a ovest. Poi analizzi il campo e vedi se il campo presenta disassamenti. Se non ci sono il focheggiatore è OK. Se ci sono e sono dalla stessa parte il problema è nel fissaggio della camera. Se ci sono e sono in posizioni opposte allora .... fatti benedire. :facepalm:

P.S. Ti mando il celluare via MP così se vuoi ci sentiamo.

ippogrifo

A guerra finita, quando vorrete, se vorrete, vi chiederei gentilmente di postare (a vostra discrezione e con i limiti che riterrete opportuni, ma pubblicamente) le soluzioni che avete adottato.
Ciao, Ragazzi. Buon Lavoro.
:thumbup:

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