Who Love China? C14HD!

contedracula

Però lo schema fraunhofer è qualcosa veramente da provare se è relativo ad un ottica di qualità ovvio se andiamo di scatole da montaggio la questione cambia.

Negli USA ho conosciuto tantissimi visualisti planetari che al mio solo accenno di usare uno schema SC stentavano nel trattenersi da conati di vomito.

Anche questa la reputo una estremizzazione di quanto si possa diventare feticisti di uno strumento rifrattore o altro.

Scartando questo aspetto che nonostante il mio astio con l'SC trovo eccessivo anch'io mi piacerebbe capire la componente qualitativa quanto renda fruibile e compensabile un tubo da 4/5 metri.

Qualcuno mi indicava ovviamente il vantaggio che si ha ad averemeno lenti nel treno ottico, questo lo condivido anch'io perciò amo gli Orthoscopici e avere una focale tale da sfruttare a pieno regime il naturale punto di fuoco di una lente Acromatica.

L'Apo nasce anche per avere meno residuo cromatico a corte focali, credo sia un vantaggio per osservazioni e riprese a largo campo ma poi diventa un ostacolo per l'alta risoluzione dovendo moltiplicare troppe volte la focale nativa, sto dicendo una cosa sbagliata?

Il limite pratico sarebbero quel tubo enorme ma domanda, voi non considerate questo strumento lo stato dell'arte per il Planetario?

Al rientro vi darò una descrizione del dubbio nato sul C14HD dall 'arrivo del Intes Micro. Sarò davvero onesto senza essere di parte.

Ciao

fabio_bocci

Quale Intes Micro hai preso?

HackMan

fabio_bocci ha scritto:

Puoi avere lo strumento più perfetto che esista, però non potrà mai superare i limiti che la fisica impone per quel diametro. Altrimenti che costruirebbero a fare i telescopi professionali sempre più grandi di diametro? Però se non si può andare oltre certi limiti si può sempre scendere se la qualità non è elevata...

Hai detto bene, professionali, è lì la differenza.

xenomorfo

Sì certo. Invece fra quelli non professionali ce ne sono alcuni che superano i limiti della fisica. Ma non scherziamo!

xenomorfo

kappotto ha scritto:

...l'ingrandimento massimo è 3x il diametro in mm per i rifrattori e 2x per gli strumenti ostruiti.

L'ingrandimento "massimo" è un concetto che è indefinito. Anche lo stesso "roll-off" non è definito per oggetti di alto contrasto. Vale per oggetti di basso contrasto ed è quell'ingrandimento al quale vedi il massimo numero di dettagli (più ingrandimento -> nulla di nuovo, più ancora -> patatrac).

I 2x per millimetro è l'ingrandimento di roll-off per un telescope perfetto in condizioni perfette di seeing (vale a dire per la MTF non degradata da alcun fattore). La situazione può solo peggiorare ma non può superare i limiti del telescopio idealmente perfetto.

L'ingrandimento di roll-off è legato all a quantità di dettagli che l'occhio può catturare. Sotto ci sono 4 esempi. La curva tratteggiata è la MTF di un telescopiche rappresenta il contrasto che il telescopio produce sul piano immagine. La curva rossa (e quello che ci sta sotto) rappresenta invece quanto di questo contrasto il sistema visivo (che ha una sua sensibilità al contrasto nota come CSF) riesce a catturare.

a) con un ingrandimento pari a 0.5x/mm. Si può osservare che il sistema visivo non riesce a catturare tutto: sia a destra (dettagli fini) sia a sinistra (dettagli di grande scala) ci sono parti della MTF che non sono coperte dalla CSF.
Immagine

b) con un ingrandimento pari a 1x/mm. Ora il sistema visivo vede meglio i dettagli più fini, nel senso che la parte di MTF che resta scoperta a destra si riduce. Ma questo non viene gratis: a sinistra invece si perde qualche cosa. Vale a dire che già a 1x/mm le strutture di pià grande scala perdono contrasto percepito (tipo i toni di colore su mari lunari).
Immagine

c) con un ingrandimento pari a 2x/mm. Ora il sistema visivo copre tutta la parte dei dettagli fini prodotti dal telescopio.
Immagine

d) con un ingrandimento pari a 3x/mm. Su dettagli fini non si guadagna nulla, mentre a sinistra, su quelli di grande scala si perde.
Immagine

I 2x per mm sono l'ingrandimento a cui un sistema visivo nella norma si adatta al meglio alla parte alta della MTF di un telescopio. Se il sistema visivo è più acuto bastano meno ingrandimenti, se è meno acuto ne servono di più. Se si vuole sapere com è la propria sensibilità al contrasto si può fare il test di Gabori http://neurovision.berkeley.edu/Demonst ... tml#Gabori

PS da tenere conto che una soglia di contrasto pari a circa 0.5 è considerata rappresentativa di soggetti e strutture di basso contrasto.

contedracula

fabio_bocci ha scritto:

Quale Intes Micro hai preso?

Il solito in firma MN78 colui che mi ha fatto rimpiangre di aver speso più di €7000,00
Se più tardi riesco a trovare un pò di tempo scrivo la mia considerazione su ciò che mi chiedevi.

Mi piacerebbe che si affacciasse qualche utilizzatore di fraunhofer a lunghissima focale per avere qualche considerazione in merito.

Non ho fatto in tempo ad andare all'appuntamento di Opera poco tempo fa sui rifrattori a lunga focale. Qualcuno è andato?

Ciao

fabio_bocci

L'unico che di rifrattori li ha provati quasi tutti, è Cherubino. Però si dedica più al visuale che alla fotografia.
Però da un C14HD io sarei passato ad un Alter 1410 oppure all'Alter 1412, visto che una montatura solida dovresti averla.

contedracula

Anch'io mi dedico solo al visuale e la base dei miei giudizi è proprio sull'attività di osservazione all'oculare.

Però fino a quando non proverò l'MN106 non potrò dire quale telescopio realmente sostituirà il C14HD.

In definitiva per dare un'idea della " delusione " del C14HD essa è in termini, come già detto , di appagamento nella visione, credo di averlo ribadito più volte.
Il diametrò crea dettaglio ma non restituisce la tridimensionalità, l'accuratezza, e l'incisione di uno strumento a lenti.

Questa pecurialità fino a ieri riscontrata solo nei rifrattori oggi l'ho ritrovata in parte sull' MN78 che pur restando un Newton con un diametro di soli 178mm, la visione di Saturno, Venere e Marte in questo strumento mi ha sbalordito.

Non è sempre la ricerca a tutti costi del dettaglio come può essere il campionamento in un immagine a fare la differenza.

Quante immagini planetarie vediamo piene di dettagli ma che nell'insieme REALMENTE non sono gradevoli alla vista?
Le mie " critiche " a qualche immagine postata di recente nascevano proprio dall'insieme di tanti aspetti che, senza alcun dubbio, faceva piombare le immagini in un prodotto creato semplicemente con l'artificio dell'elaborazione al PC.

Ovvio che ognuno può avere un indice di gradimento diverso, se cerchiamo i miei commenti sulle immagini ritroveremo sempre il paragone nei confronti della realtà visuale.

Potrei anche giudicare chi con i vari filtri rende le nebulose gassose come un arcobaleno, sono spettri NON visibili all'occhio umano e a parte la questione scientifica li reputo personalmente dei bellissimi quadri d'autore ma poco accostabili alla realtà visiva dell'occhio umano, perciò per me ARTIFICIALI nel vero significato etimologico della parola ( non è un offesa! ).

Tutti sono liberi di svolgere il proprio Hobby in base ai propri gusti e i propri canoni ma qui si stava discutendo di una questione diversa.
Sono certo che scardinare il concetto di QUALITA' dalla mente di tanti per un mito come il Celestron C14HD o tutta la serie HD Edge ( perchè i difetti sono estesi a tutta la serie HD ) non è facile.

Ognuno di noi ha un percepito diverso a fronte dell'acquisto e dell'esborso di una bella cifra di soldi, appunto questo non mi vieta di giudicarne anche e soprattutto gli aspetti negativi.

L'altra sera ero a cena con un pò di astrofotografi Deep Sky " titolati ", per ovvie ragioni di coinvolgimento evito di fare nomi ( non è omertà è diverso ), bene anche loro erano " abbastanza " stufi di leggere interminabili elogi su foto sicuramente apprezzabili sotto il profilo dell'impegno ma di indubbia scarsa qualità.

Inoltre si ribadiva un concetto elementare della crescita di qualsiasi attività che essa sia hobbistica, sportiva e consentitemi anche lavorativa, la sperimentazione si si ma soprattutto la PREDISPOSIZIONE a ricevere CRITICHE E CONSIGLI. Anch'essi sostenevano l'incoraggiamento è il benvenuto ma non è giustificare i complimenti " facili ".

Aperta e chiusa questa parentesi, la mia considerazione in relazione al telescopio in oggetto è molto diversa dalla tendenza della massa a giudicare il proprio strumento.
Ho letto quasi mai di critiche negative al proprio strumento, ho letto MAI la delusione di qualcuno dopo l'acquisto, ho letto quasi mai dei TEST valutativi alle proprie ottiche in modo analitico e soprattutto NON di parte. Il concetto non è esteso a tutti.

Ok si è liberi di fare tutto ma concedetemi altrattanta libertà nel giudicare uno strumento in mio possesso ed EVITATE di scrivere il solito " giustificativo " forse è un'ottica nata male! :mrgreen:

per favore dai!

Ritornando al quesito, cosa mi ha deluso della serie HD di Celestron, così evitiamo la solita storia del Cocomero che può uscire Bianco o Rosso :mrgreen:

- La qualità del materiale usato ( plastiche scadenti vedi manopole blocco specchio )
- Ancora un accentuato Image Shift sintomo di una meccanica ancora precaria ( ho provato sia l'8" che l'11" e c'era in maniera evidentissima anche li )
- Qualità d'assemblaggio ( Tubo vistosamente di scarsa qualità )
- Visto l'orientamento Fotografico della serie andava previsto un sistema di messa in temperatura sicuramente più adeguato, le prese d'aria hanno quasi un significato estetico, un pò come le prese d'aria e gli alettoni sui cofani delle utilitarie dei coatti! :mrgreen:

- Secondo i miei gusti personali lo schema SC non lo consiglierei ad un visualista Planetario puro, ottimo tuttofare sicuramente eccellente nell'Imaging soprattutto se sfruttato con la Focale nativa tramite attacco Fastar, ma sul Planetario per favore datemi meno luce ma più contrasti e tridimensionalità.

La mia considerazione NON è un test scientifico e non la conclusione fatta da un apprezzabilissimo Critico d'ottiche la mia è semplicemente una prova su campo con risultato ottenuto in base alle mie aspettative.

Forse sarò uno stupido per qualcuno perchè poche ore fa ho acquistato in USA un bel rifrattore FH Acromatico da 105mm F/15, bene io prima di giudicare una cosa ho bisogno di provarla!

Come detto in precedenti messaggi ho giudicato e cancellato dalle mie scelte d'acquisto luoghi e rivenditori che CRITICAVANO e davano GIUDIZI, sia questi positivi che negativi, su prodotti astronomici non avendolio MAI provati e MAI avuti una sola volta tra le mani.
Voi vi fidereste di un assaggiatore di vini " Astemio "???? :roll:

Ciao

xenomorfo

contedracula ha scritto:

Però fino a quando non proverò l'MN106 non potrò dire quale telescopio realmente sostituirà il C14HD.

Questo approccio, che si trova di frequente, è tipico di una cultura magica (nel senso buono e serio del termine: http://it.wikipedia.org/wiki/Magia ).
Secondo questa cultura ogni ente (nella fattispecie del nostro piccolo hobby ogni telescopio) è un oggetto unico il cui comportamento non è prevedibile. Per questo, per esempio, dopo l'MN106 potrà sempre esserci un MN106/B che chissà... finché non lo si è provato non si può dire.

Questo ovviamente contrasta con un'altro approccio, che ha origini altrettanto nobili e antiche e che ha avuto il suo culmine... non l'ha avuto ancora.

Ognuno ovviamente è libero di credere che l'universo sia un coacervo di molteplici enti non accumunati da alcun principio unificatore (troverai diversi famosi pensatori). Questo nel piccolo dell'astrofilia porta a pensare che sia necessario provare tutti i telescopi perché non si sa mai e che ci possa sempre essere qualche telescopio (proprio perché ogni ente è unico e non esiste un principio unificatore) che magari, chissà, potrebbe fare ben meglio di quanto l'ottica predice. Ogni telescopio è unico, non ci sono regole, e può benissimo succedere tutto e il contrario di tutto.

Ho letto frettolosamente il link di wikipedia trovando moltissimi interessanti spunti di riflessione. Ne cito solo uno:

Cita:

Nel 1871 Edward Tylor (...) arrivò alla conclusione che la magia fosse una «scienza sbagliata» in quanto non in grado di distinguere i rapporti causa-effetto da quelli propriamente temporali

Dalla parte opposta l'intera scienza fisica è la ricerca di quel principio unico che ci arriva dalla cultura greca ( http://it.wikipedia.org/wiki/Parmenide ). A questo proposito è anche illuminate la lettura della breve storia del tempo di Hawking.

Può anche darsi che l'idea (del principio unico) che sta dietro alla Fisica sia sbagliata, che ogni elettrone sia "diverso" dagli altri e che ogni interazione sia unica. Può quindi essere, in scala più grande che ogni fotone sia diverso, ogni vetro differente e ogni tubo ottico interagisca in un modo tutto suo con la luce. Se così fosse non c'è altra via che provarli tutti e nulla si può dire finché non li si è provati (e può perfino succedere che un telescopio funzioni in un modo con qualcuno e in un modo diverso con qualcun altro, così come solo re Artu' poteva estrarre Excalibur dalla roccia).

Io non credo però. Secondo me L'MN106 funzionerà esattamente come previsto dalla scienza ottica e il nuovo rifrattore non supererà 1 200x di roll-off su Giove, mentre invece il C14 "avrebbe potuto" raggiungere molto di più.

PS nella fattispecie del C14, assumendo il secondo punto di vista, se non funziona bene rispetto al'MN allora significa che esiste una causa e una spiegazione, e significa anche che individuata la causa si può porvi rimedio. Secondo il punto di vista scientifico la cosa da fare è individuare la causa in modo da trasformare quel'"avrebbe potuto" in un "può". Al contrario, secondo il punto di vista opposto (poiché ogni ente è unico) non esiste una causa ed è inutile cercarla. Il C14 funziona così perché è così e non c'è nulla da fare.

fabio_bocci

Debbo dire che spesso ho fatto delle considerazioni simili a quelle di Contedracula sui CelestronHD, pur non possedendone alcuno. Le mie erano considerazioni estetiche sui materiali e sulla costruzione. Le manopole in plastica schifosa, l'intubazione con la lamiera del tubo che non è tonda... E' anche vero che la visione attraverso ad un buon rifrattore è molto appagante, anche se per ovvi motivi resta sempre uno strumento dal potere risolutivo più limitato, non potendo mai arrivare a diametri molto importanti, se non altro per motivi di ingombro e di peso. Gli unici strumenti che restituiscono una visione simile ai rifrattori sono alcuni buoni Maksutov, soprattutto i Mak-newton che hanno una ostruzione centrale particolarmente modesta. Sono strumenti poco diffusi, oltre che per il prezzo elevato, soprattutto per peso notevole che hanno, ma è un peccato. Quelli citati sono strumenti che mi sarebbe piaciuto provare, penso che siano veramente ottimi.
Nonostante quello che ho detto sono però felice possessore di tre S.C. Meade, due dei quali sono ACF.

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