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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 6:31 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Senza offesa ma dubio fortemente che uno potrà avere dubbi se comperare un gso200 o un tek 140, massimo può avere dubbi tra un taka 140 ed un tek 140 o un sw 2000 ed un gso 200....


Dunque, è proprio questo il punto, senza offesa per i possessori dei vari strumenti, come ho già sino alla noia affermato, e parlo per esperienza personale e non per sentito dire, a parità di qualità ottica e meccanica e di tutti i parametri che ho citato prima, nessuno se ne abbia a male, non c'è sostituto o rimedio al diametro dell'obiettivo, sia specchio che lente.
I rifrattori danno senza dubbio un'immagine + contrastata e godibile in visuale, e in imaging CCD avranno immagini stellari più nette e pulite, oltre che ad un disco di airy più concentrato e complessivamente piccolo di un altro strumento a specchio o composito.Ma quando nello strumento di confronto si sale col diametro, allora le cose sono diverse, e la luce raccolta ed il potere risolutivo maggiore possono fare la differenza.
Racconto solo due dei numerosissimi episodi sul tema da me vissuti in prima persona:
1- Osservazione, una sera di parecchi anni fa, di una doppia stretta (non ricordo quale) da 0.9 arcsecs con un eccellente rifrattore acro Zeiss Jena 110/750 ed un Celestron 5 " (127/1270) side by side: su tale doppia, a circa 190x il rifrattore mostrava l'immagine allungata, mentre il C 5 la risolveva;Al tempo interpretai tale risultato col fatto che la centrica del disco di Airy, come nell'esempio di Marcopie, era + piccola, trasferendosi una parte dell'energia luminosa agli anelli.

2-Riprese CCD della fotosfera solare: qualche anno fa possedevo ed usavo per tale incombenza un meraviglioso rifrattore Takahashi a fluorite da 128 mm, veramente il miglior rifrattore che abbia usato o posseduto.Ad un certo punto mi venne in mente di costruirmi un Newton senza alluminatura sullo specchio da 200 mm (specchio Parks, di ottima qualità, lavorato ad almeno 1/6 di lambda) in mio possesso.Quando confrontai le immagini che ottenevo dovetti ammettere a malincuore che il riflettore era superiore al Taka, tantè che dopo un pò lo misi in vendita.Appena da far notare che il rifrattore mi era costato 4800 € con alcuni accessori, e lo specchio Parks col secondario circa 250 €.Ovviamente il rifrattore era infinitamente meglio costruito, assemblato e curato anche nei minimi particolari, tanto da costituire un oggetto bello da possedere ed usare, il mio newton no, ma dal punto di vista delle prestazioni non c'erano dubbi sull'esito.

Del resto, si possono paragonare le immagini CCD planetarie ottenute con un 140 mm e quelle (molte visibili su questo forum) ottenibili con un 14" catadiottrico? a mio avviso no, eppure il costo è quasi lo stesso.
In conclusione, per diametri umani e fruibili,diciamo sino a 15 cm, compatibilmente con le proprie possibilità economiche, i rifrattori apo sono strumenti eccellenti, ben fatti, che fa piacere possedere ed usare,(io stesso attualmente posseggo ed uso con piacere un ottimo TMB 115 f 7) ma quando si necessita di diametri elevati per raggiungere mag limite + elevate, riprendere oggetti elusivi o fare attività con un minimo di scientificità per le quali occorre un elevato potere di raccolta di luce e/o risolutivo, allora gli specchi fanno da padrone, come si è del resto visto nel settore professionale dove gli ultimi strumenti a lente sono un (bel) ricordo del passato.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 7:23 
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mau capo ha scritto:
L'ultima la tengo per macopie ( niente di personale,per carità ) e spero non si offenda:Lascia stare la fotografia.....non fà per Te.

Questa è un'argomentazione tecnica?
Cortesemente ricambio: lascia stare l'ortografia, non fa per te.

Tornando a bomba al topic: hai un contributo da offrire sulle mie considerazioni e domande? Il fatto stesso di porre delle domande afferma, da parte mia, un'ignoranza.
IMHO, il fatto di non saper rispondere alle stesse domande la afferma altrettanto.

P.s.: come già scritto, ho "lasciato stare la fotografia" (astronomica) qualcosa come quindici anni fa. Non comprendevo (e non comprendo tutt'ora) perché avrei dovuto spendere tempo e soldi per realizzare immagini che gente con più tempo e più soldi di me avrebbe potuto fare meglio. Da allora sono un visualista felice (a parte quando mi metto a discutere sui forum...).

@ Fulvio
Qui non si discute se un 140mm sia confrontabile con un 350mm, su quello non ci piove, ma se un 140mm sia confrontabile con un 200mm (ostruito) per l'uso fotografico di cui si è discusso. Dal complesso delle tue argomentazioni sembrerebbe di poter dedurre che la tua risposta è sì.
Purtroppo non sono in grado di quantificare numericamente la distribuzione luminosa dei due strumenti, e mi sono limitato ad abbozzare un disegnino... :(
Attenderei conferme (o smentite) più "matematicamente" consistenti...

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 7:57 
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ivan86 ha scritto:
ideologico ? io non ho parlato di persone ma di aziende...

Le persone entrano nel discorso solo quando affido alla passione la mano che alza il portafoglio...

Ad esempio io spenderei volentieri 10mila euro per un bel dobson da 24" ma non ne spenderei nemmeno un decimo per un abito armani... ma ora sto parlando di persone e non c'entra con il mio discorso precedente...


Ivan sei un ragazzo sveglio, intelligente e preparato. più di me che sono molto più vecchio e i miei ( pochi) doni li ho usati male.
Hai fatto un discorso che è una critica ( in senso etimologico) di un sistema economico. E poi una critica ( prova a dire di no) di un atteggiamento mentale che ritieni di riscontrare in alcuni esseri umani.
Questo è un terreno ideologico - o politico se preferisci, non nasconderti dietro a un dito.
Perfettamente legittimo in sè, magari non sempre applicabile in maniera utile e sensata a tutte le discussioni, dato che può far perdere di vista l'oggetto del contendere.

Che è il fatto che per ottenere il risultato A è necessario lo strumento B. Costi quel che costi, per ragioni più o meno sensate o condivisibili, ma legate alle logiche della società di mercato ( che personalmente mi fa schifo, ma dentro la quale vivo e con la quale sono costretto a confrontarmi).

A ognuno poi fare le sue valutazioni per decidere se vale la pena spendere x per ottenere il risultato A o spendre x/2 o x/10 o x/n e accontentarsi del risultato < A.

Mi sembra questo il succo del discorso. In campo astronomico io mi accontento di x/n in altri campi no. perchè non posso o semplicemente perchè non voglio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 8:19 
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emiliano.turazzi ha scritto:
A ognuno poi fare le sue valutazioni per decidere se vale la pena spendere x per ottenere il risultato A o spendere x/2 o x/10 o x/n e accontentarsi del risultato < A.

Ci sarebbe una "terza via": spendere x/5 (x/10 di strumento più x/10 di "integrazioni") ed investire tempo ed energie per raggiungere, molto faticosamente e senza garanzie di riuscita, un risultato passabilmente prossimo ad A.

IMHO queste condizioni, perlomeno nel mondo astrofilino, convivono tranquillamente da sempre. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 8:25 
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fulvio mete ha scritto:
Dunque, è proprio questo il punto, senza offesa per i possessori dei vari strumenti, come ho già sino alla noia affermato, e parlo per esperienza personale e non per sentito dire, a parità di qualità ottica e meccanica e di tutti i parametri che ho citato prima, nessuno se ne abbia a male, non c'è sostituto o rimedio al diametro dell'obiettivo, sia specchio che lente.


Fulvio, infatti il problema è proprio questo.
Già i giuki lo hanno detto abbondantemente e non sono i primi: se un newton da 200mm di fascia alta costa uno sproposito, come equivalentemente un 140mm cinese costa un'inezia in confronto al TEC, non è perché i possessori di strumenti economici sono dei geni dell'economia e gli altri dei deficienti :) Ci sono ovviamente delle esigenze diverse e dei parametri che vanno bilanciati. Se avessimo ottiche e meccaniche "perfette"(*), allora, come è stato già detto, il risultato è scontato. Se invece paragoniamo (ma questo vale in generale) due strumenti con una differenza di diametro non eccessiva (parliamo di 30% di diametro in più ma con un'ostruzione) ma con parametri completamente diversi, target e tolleranze produttive completamente diverse, personalmente ci andrei cauto. Qui non sono (come qualcuno tenta di far credere) in discussione le leggi dell'ottica, sono in discussione un test e un confronto che, ormai all'unanimità, sono stati definiti opinabili perché le condizioni erano dissimili.
Per rispondere anche agli altri, se facciamo un confronto matematico, onestamente, sono giochini. Non vedo come un telescopio perfetto(*) di diametro superiore possa essere paragonabile a uno ugualmente perfetto(*) di diametro inferiore. Questa banalità penso che non meriti neanche di essere discussa :|

(*): perfetto non significa nulla, lo uso, sbagliando, per uniformità. Quando si scrive una formula si dovrebbero scrivere anche le ipotesi che sono tutt'altro che banali. Saremmo tutti felici se un Seben si comportasse come prevede Airy :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 8:42 
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Lead Expression ha scritto:
se un newton da 200mm di fascia alta costa uno sproposito, come equivalentemente un 140mm cinese costa un'inezia in confronto al TEC, non è perché i possessori di strumenti economici sono dei geni dell'economia e gli altri dei deficienti :) Ci sono ovviamente delle esigenze diverse e dei parametri che vanno bilanciati.

Come pure se tutti potessimo permetterci il TEC non staremmo qui a discutere.

Il fatto è che il mercato ha offerte diversificate per le varie tasche ed abilità. Posso avere uno strumento che costa 10 e mi da 3 nell'80% delle situazioni, e 6 se sono bravo, uno strumento che costa 30 e mi da 6 nel 90% dei casi e 9 se sono bravo, uno che costa 200 e mi da 7 nel 90% dei casi e 10 se sono bravo (o 6 se sono un cane...).

Insomma, al di là della perfezione tecnica esistono margini per cui l'abilità personale può esprimersi superando o bypassando i limiti dello strumento, e trovo legittima la scelta di sfidare quei limiti. Negare questo ci ridurrebbe tutti a dei meri esecutori di procedure.

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 8:52 
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Marcopie ha scritto:
emiliano.turazzi ha scritto:
A ognuno poi fare le sue valutazioni per decidere se vale la pena spendere x per ottenere il risultato A o spendere x/2 o x/10 o x/n e accontentarsi del risultato < A.

Ci sarebbe una "terza via": spendere x/5 (x/10 di strumento più x/10 di "integrazioni") ed investire tempo ed energie per raggiungere, molto faticosamente e senza garanzie di riuscita, un risultato passabilmente prossimo ad A.

IMHO queste condizioni, perlomeno nel mondo astrofilino, convivono tranquillamente da sempre. :wink:


tempo ed energie SONO soldi, certo che si può fare, ma ricordiamoci che i soldi altro non sono che un SIMBOLO che rappresenta una certa quantità di lavoro / tempo, con un suo valore, che viene scambiata con merci ( oddio cito Marx :roll: ).
io ( ma parlo per me) come molti altri preferisco non passare i miei pomeriggi a combattere con problem,i di meccanica per i quali ho scarsissime attitudini e dai quali non traggo alcun divertimento. Mi interessa osservare :) non sudare :).
gli unici oggetti su cui effettuo interventi sensati e necessari sono le biciclette ( mica si possono spendere 15/20 euro per cambiare una camera d'aria o un freno- tariffe milanesi, giuro!) e i miei strumenti musicali ( che necessitano continuamente di piccole manutenzioni - il grosso lo faccio faer a uno specialista ogni tot anni a caro e giusto prezzo)

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MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 9:13 
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emiliano.turazzi ha scritto:
tempo ed energie SONO soldi, certo che si può fare, ma ricordiamoci che i soldi altro non sono che un SIMBOLO che rappresenta una certa quantità di lavoro, con un suo valore, che viene scambiata con merci ( oddio cito Marx :roll: ).
io ( ma parlo per me) come molti altri preferisco non passare i miei pomeriggi a combattere con problem,i di meccanica per i quali ho scarsissime attitudini e dai quali non traggo alcun divertimento. Mi interessa osservare :) non sudare :).

La tua è l'espressione, legittima, di un adulto. Io la penso come te.
Ma uno studente, di più se adolescente, può avere un rapporto tra tempo e disponibilità economiche ben diverso. Siamo sicuri che il messaggio che gli vogliamo dare è "smettila di sprecare tempo coi giocattoli, pensa a far soldi e quando sarai ricco comprerai strumenti che fanno tutto da soli"? :|

Cita:
gli unici oggetti su cui effettuo interventi sensati e necessari sono le biciclette ( mica si possono spendere 15/20 euro per cambiare una camera d'aria o un freno- tariffe milanesi, giuro!) e i miei strumenti musicali ( che necessitano continuamente di piccole manutenzioni - il grosso lo faccio faer a uno specialista ogni tot anni a caro e giusto prezzo)

Ho anch'io il mio bel daffare con le biciclette, credimi:
http://mammiferobipede.splinder.com/post/22431750 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 9:24 
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ma non credo che nessuno voglia fare passare questo discorso verso gli studenti! :) tutti sanno che ci si regola sulla base delle proprie disponibilità ed esigenze ... io a tutt'oggi non investirei 6000 euro in telescopi, per due semplici ragioni
1) non li ho da investire nemmeno per i miei strumenti professionali
2) non li saprei utilizzare a dovere ( non sono un osservatore esperto )
3) non ne saprei apprezzare adeguatamente le caratteristiche ( resto un osservatore non molto esperto)
4) non ne ho bisogno per i risultati che perseguo ( non ho grandi ambizioni astrofile nè astrofotografiche)

ergo mi accontento di un set up modesto ... e le motivazioni sono almeno 4. ne avrei almeno altrettante per non investire in un dobson da 16" - ma sono mie e solo mie ... non ne faccio una questione generale/generalizzabile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: venerdì 17 settembre 2010, 9:53 
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Io amo i rifrattori ovviamente apo, danno una sensazione bellissima: immagini incise, pulite, stelle puntiformi e un fondo cielo nero. E' una sensazione chiara di agio.
Però sarei falso, intellettualmente parlando, nel sostenere che l'apertura non "vinca". Purtroppo è evidente che 8-10 cm in più danno sempre una superiorità più o meno evidente. A riguardo non penso neppure si debbano fare tanti discorsi tecnici, basta l'esperienza.
E' altrettanto ovvio tuttavia che la sensazione globale che ti regala una bella lente è almeno per me superiore.

I miei 10 cents. :wink:

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Ritchey-Chrétien 16" f/7.8 "The Hunter"
Montatura RM ENGINEERING RM500
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