1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 11 giugno 2008, 20:11 
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Ultima modifica di mauro_dalio il mercoledì 11 giugno 2008, 20:21, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 11 giugno 2008, 20:19 
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Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
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mauro_dalio ha scritto:
Il seeing atmosferico, poi (e lo farò vedere) è mostrato che non capovolge le prestazioni. Quello che le può capovolgere è il seeing interno al tubo. Che, come per il bordo ribattuto, si può curare.


Forse allora sarà il caso che qualcuno avverta anche questi qui
http://www.mtwilson.edu/ao/ che stanno sprecando il loro tempo e i loro soldi...

Ma se le cose stessero come dici tu perchè dopo le ottiche attive dell'NTT che risolvono i problemi di turbolenza strumentale hanno poi continuato con telescopi più grandi usando le ottiche adattive per contrastare l'effetto del seeing?
Suvvia siamo seri
:lol:


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MessaggioInviato: mercoledì 11 giugno 2008, 20:24 
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Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
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mauro_dalio ha scritto:
Vicchio ha scritto:
Condizioni "medie" significano condizioni medie, quelle che si riscontrano il più delle volte che si osserva da dove si osserva di solito, è riferito allo stato di agitazione dell'aria, alla trasparenza e al grado di oscurità.


Ti rendi conto, spero, che questa non è una definizione.


Come no? è la definizione del comune buon senso, della nomrmale comunicativa umana, e quando la uso il 99% delle persone mi capiscono, e non la uso solo io ma autori di libri, giornalisti del settore e frequentatori di questo forum... insomma la comprendono tutti, tranne ovviamente chi non VUOL capire, ma son casi a parte.

Come ebbi occasione di dirti centinaia di parole sprecate fa, se vuoi dare alla parola "media" un valore numerico ti fai le rilevazioni per un anno tutte le notti che è sereno e poi metti insieme i numeretti e fai la media, e hai dato un valore numerico che vale solo per te e per il tuo posto e per quell'anno.

Sembri l'impersonificazione delle barzellette sugli ingegneri :lol:


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MessaggioInviato: mercoledì 11 giugno 2008, 20:31 
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MessaggioInviato: mercoledì 11 giugno 2008, 22:23 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
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MAURO DALIO scrive: "Un osservatore che voglia massimizzare il risultato di qualsiasi strumento deve usare tutte le precauzioni"

tutte le precauzioni....


Paolo

_________________
http://www.dark-star.it


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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2008, 7:18 
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Iscritto il: lunedì 4 settembre 2006, 13:29
Messaggi: 5486
Località: Mugello
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mauro_dalio ha scritto:
Il link che hai indicato dice che le ottiche adattative sono fatte per ridurre l'effetto del seeing, che è cosa diversa dal dire che la risoluzione di un telescopio più grande è minore di quella di uno più piccolo.


Ma ci sei o ci fai? :roll: Prima dici che l'effetto del seeing non ha influenza ma che conta solo la turbolenza dell'aria nel percorso ottico, poi tiri fuori questi discorsi strampalati, nel mezzo dai un sacco di numeri, tra l'altro assolutamente ovvi, e poi bastava scrivere PR in secondi=120/D in mm era più semplice e leggibile no?

mauro_dalio ha scritto:
E vero che il seeing danneggia il 400 più di un 100, ma non tanto da rovesciare al situazione e portare il 400 ad avere una risoluzione inferiore al 100.


Il 400mm ha SEMPRE un potere risolutivo superiore ad un 100mm, ma lo ha anche rispetto ad un 399mm, questo è indubbio, assodato e non è nemmeno in discussione; semmai si potrebbe discutere su quante volte durante l'anno un astrofilo "normale" che osserva quando può riesce a sfruttare al 100% ( ma anche al 70%) il superiore potere risolutivo, per fare un esempio è come dire che un TIR ha una capacità di trasporto e una potenza superiore a quella di una Panda, ma in condizioni di traffico "medie" (cioè di tutti i giorni) per andare a fare la spesa in centro che mezzo preferiresti? e ancora, se il traffico è bloccato la Panda, seppur superiore allo scooter viaggerà comunque più piano del mezzoa due ruote, che pure è tecnicamente inferiore, in teoria.

Però qui andremmo su un altro discorso, tra l'altro già affrontato su queste pagine per tante volte, ma se ti interessa eviscerarlo nulla ti impedisce di aprire un topic apposito, non costa nulla sai? :wink:

Sul libro "Astronomi per Passione" i coniugi Thompson fanno un paragone abbastanza carino quando dicono che si può pensare al Dobson come ad un robusto fuoristrada sovietico ( a me viene in mente la Uaz) e all'Apo come ad un orologio svizzero (penso al Rolex) e qui vorrei chiedere a tutti, per favore, di non continuare a vedere tutto come una contrapposizione "lenti vs specchio" "rifrattoristi contro riflettoristi" etc. sono contrapposizioni immaginarie e inesistenti, leggetevi un pò di firme dei chi c'è su questo forum e vedrete che la maggioranza usa sia gli specchi che le lenti, in tutte le variabili possibili immaginabili, e lo fà serenamente, naturalmente e con grande soddisfazione, io per primo.

Il discorso verteva sull'equivalenza tra un riflettore diaframmato e un rifrattore apocromatico, a me quello che non convince è il considerare gli effetti e la resa della riflessione equivalenti a quelli della rifrazione, parlo per i nostri fini pratici osservativi, inoltre mi sembra che anche teoricamente tra turbolenza, delta termici e strati limite lo specchio diaframmato crei più problemi di quanti ne risolva, e a me sembra ragionevole quanto leggo sulla bilbliografia del settore, e che la mia pratica osservativa mi conferma, cioè che un riflettore diaframmato a 100mm non ostruiti rende nell'osservazione visuale dei pianeti quanto un rifrattore apocromatico da 80mm, in condizioni medie* :D

Vorrei puntualizzare comunque che un Laboratorio NON E' la realtà ma la riproduzione di una parte di essa artificialmente riprodotta nella quale giochiamo a fare Dio perchè possiamo controllare tutti i fattori, quando però usciamo dal laboratorio non siamo più gli Dèi che ci sentivamo lì dentro perchè là fuori, nel mondo reale, sono ben poche le cose che abbiamo sotto controllo e per dirla con Wlliam "Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quanta ne sogni la tua filosofia" :wink:


*ecco una breve desrcizione delle MIE condizioni medie: dopocena mi accorgo che, finalmente per la prima volta in tre mesi, il cielo è sereno, siccome domattina devo alzarmi alle 5.30 per andare a lavoro, la trasferta osservativa in montagna (o pianura se cerco stabilità dell'aria come Mauro ci insegna) è fuori discussione, bene allora abbiamo un ora/un ora e mezza a disposizione, porto la strumentazione fuori in giardino e comincio ad osservare, ovviamente lampioni e luci anti-uomonero (di quelli che hanno ancora paura del babau :lol: ) sono tutte accese, quindi i soggetti prediletti saranno i corpi più luminosi, Luna pianeti e stelle doppie.
Questa non è una definizione e per Mauro non ha senso, ma è quello che faccio, perchè sono un Astrofilo e osservo per passione in modo amatoriale con strumenti commerciali dai luoghi cui ho accesso :D


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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2008, 8:51 
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Ultima modifica di mauro_dalio il giovedì 12 giugno 2008, 9:30, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2008, 9:00 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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Località: Milano
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mi sembra che nessuno abbia detto che il diametro minore ha maggiore risoluzione - sarebbe un'assurdità totale - quello che si dice, credo da uno o due milioni di righe, è che di solito un diametro maggiore risente maggiormente delle condizioni esterne ( acclimatamento, seeing ) e che questo lo rende spesso, praticamente inutilizzabile.
o sottoutilizzabile - o paragonabile per prestazioni a un diametro inferiore...


questo al netto di tutti i discorsi sullo schema ottico, l'ostruzione etc..

_________________
dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2008, 9:30 
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Messaggi: 5486
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mauro_dalio ha scritto:
Spero sia chiaro: il seeing dannegiia tutti gli strumenti ma ma non conta come causa che potrebbe giustificare la diaframmatura. Al contrario ill bordo ribattuto può invertire le prestazioni così come le turbolenze interne al tubo o la aberrazione cromatica (dal momento che sono presenti solo in alcuni casi) ma a differenza del seeing atmosferico sono facilmente curabili.


A leggere quanto hanno riportato osservatori del calibro di Pickering, Hale, Antoniadi ma anche R.Christen, W.Ferreri, e tanti altri se il seeing limita la risoluzione allora diaframmare per adeguare l'apertura alla massima risoluzione consentita dal seeing è invece d'aiuto, e a me questo discorso torna perchè se , poniamo l'esempio, il seeing limita la risoluzione a 1" e tale risoluzione è raggiungibile con un'apertura di 120mm ogni millimetro di apertura in più raccoglierà solo più disturbo, o no?

Ovviamente parliamo di visuale, non di fotografia (nemmeno a breve esposizione perchè i ccd non sono occhi umani) nè di inetrferometria o altre osservazioni strumentali.

Allora quali sono le condizioni di seeing che più frequentemente si presentano dai siti da dove osserva il maggior numero di astrofili?

Bene, fatti tutti i calcoli che vuoi e alla fine avrai un valore, quel valore ti dirà quale telescopio potrai usare con soddisfazione il maggior numero di volte nella vita di tutti i giorni, perchè in laboratorio la teoria ti dirà che per l'osservazione planetaria il miglior strumento ha 1mt di apertura e lo usi a 2000x poi nell'uso sul campo ci si rende conto che , più realisticamente, le aperture sfruttabili sono molto inferiori (addirittura secondo Pickering tra i 35 e i 45 cm) e anche gli ingrandimenti hanno valori più "umani" perchè una volta che hai a ceh fare con il poetre risolvente dell'occhio umano, con il seeing e con molti altri fattori, in questo senso trovo molto ben fatto questo articolo di Piero Mazza http://www.galassiere.it/ottica7.htm
un altro articolo abbastanza istruttivo ma messo in maniera più "divertente" è questo qui dell'UAI , sopratttutto le ultime venti righe ;-)
http://astrocultura.uai.it/fantascienza ... _verne.htm


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MessaggioInviato: giovedì 12 giugno 2008, 9:32 
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Ultima modifica di mauro_dalio il giovedì 12 giugno 2008, 9:37, modificato 1 volta in totale.

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