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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 0:24 
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Ultima modifica di mauro_dalio il venerdì 16 maggio 2008, 0:33, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 0:27 
Nelle prove in campo a volte si possono "imputare" all'obbiettivo
colpe che sono dell'oculare...


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 0:40 
[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]


Ultima modifica di mauro_dalio il venerdì 16 maggio 2008, 1:14, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 0:58 
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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 1:08 
beh... va beh... allora avete ragione voi.

Certe cazzate non si possono sentire senza dire che cazzate sono.

Evito di proseguire per non insultarvi e vi lascio con i vostri tralici e le vostre celle di cartone a leggere gli articoletti da incompetenti del bricolage...
Poi bannatemi pure, almeno evito di leggere le boiate che scrivete in questo topic


Paolo


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 7:12 
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Iscritto il: venerdì 5 ottobre 2007, 7:00
Messaggi: 1899
Località: Baselga Pine' (TN) o Malga Stramaiolo
Dai non incazzarti è un peccato rischiare che la discussione venga chiusa, comunque uno la pensi :wink:


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 8:56 
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Iscritto il: mercoledì 3 maggio 2006, 9:07
Messaggi: 5198
Località: Savignano sul Rubicone (FC)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Già, quoto Zandor.
Al di là dei tecnicismi che francamente non riesco a seguire (ho inziato a leggere qualche pagina dei link precedenti, ma mi è è andato in fumo il cervello dopo le prime dieci righe....), credo che la discussione sia estremamente interessante.
E mi riferisco sia agli argomenti a favore dei rifrattori, che a quelli pro-specchi.

Non vedo perché ci si deve scaldare tanto.
Diglit, hai contribuito spesso in maniera molto apprezzabile (a parte ovviamente quest'ultimo tuo intervento :evil: ) e ti confesso che io, da possessore di un dobson da 16", sono maggiormente convinto dalle tue affermazioni piuttosto che da quelle di Mauro, forse perché non mi sono applicato sufficientemente a studiare tutte quelle pagine tecniche o forse perché non ho mai avuto il piacere di osservare in uno specchio zambuto.

La cosa ideale, probabilmente utopistica, sarebbe quella di osservare contemporaneamente in un rifrattore da 20cm e in uno dei vostri dobson in una serata con un seeing adatto, e trarre le proprie conclusioni sul campo.

Per esperienza diretta posso dire di aver osservato BENE i pianeti con il mio 16" al massimo fino a 350x. Dopodiché l'immagine non mi soddisfaceva più (lasciamo perdere il discorso dell'inseguimento che non sto qui a considerare, mi riferisco solo alla qualità dell'immagine offerta).

Sull'Amiata durante la prima serata King mi ha mostrato saturno sul suo Ariete (che dovrebbe avere uno specchio migliore del mio GSO) ad un ingrandimento abbastanza spinto (non ricordo esattamente, ma eravamo sicuramente sopra i 400x). Di certo il pianeta era bello grosso, ma da qui a dire che l'immagine fosse nitida e ricca di dettagli secondo me ce ne passa, anche se non si può giudicare da una singola osservazione di 5 minuti (anche perché quella sera il seeing era mediocre, basta chiederlo a Marco Bracale che si è dilettato in riprese webcam conil suo mak127!).

Fabio

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Fabio Babini osserva con: Rifrattore AT80/550
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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 8:58 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
mauro_dalio ha scritto:
non esiste un "COME" i dettagli si vedono tutti con un certo contrasto, che diminuisce tanto più sono fini.


No senti, queste cose non le bevo. Nei rifrattori e negli specchi c'ho guardato. Dire che non esiste un "come" significa limitare il tutto al diametro. Quindi tutti gli schemi ottici si differenziano unicamente per una differenza di focale e diametro? Ho capito bene? :shock:

Cita:
E' il concetto di funzione di trasferimento: Ogni dettaglio si vede con un certo contrasto. Se in un certo strumento un certo dettaglio ha più contrasto si vede meglio. Punto e basta.


Bene, questa "sentenza" posso confermartela, ma posso anche confermarti, non foss'altro per una question di studio, che se sei convinto che la funzione di trasferimento di un rifrattore e di un riflettore sia uguale ti sbagli. Se sei convinto che la quantità di campo rifratto dalla cella di una lente rispetto allo spider+specchio secondario+bordi dello specchio sia la stessa, ti sbagli.
Scusami, producono due tipi di strumenti diversi APPOSTA per le loro differenze di contrasto (che tu mi insegnerai dipendere SOPRATTUTTO dal tipo e dalla qualità dell'ottica, non certamente dal diametro, oltre che dalla quantità di luce diffusa.

Edit: Aggiungo che proprio questi problemi portano, sia nel campo delle antenne a parabola (che sono l'equivalente di un newton, non parlo di quelle "da balcone") sia nel campo dei Schiefspielger o degli Herscheliani, ad ELIMINARE l'ostruzione. Ripeto, tutto questo sempre supponendo che le criticità meccaniche (sulle quali non mi pronuncio perché di meccanica non ne capisco un'acca) siano totalmente assenti, anche se a nano "penso" che un newton a traliccio sia molto più critico di un tubo di alluminio da un metro, un metro e mezzo.

Edit2: Ah, ovviamente, tutto questo, solo per l'hi-res. Per il deepsky è ovvio che, stando su ingrandimenti medi e lontani dal limite teorico, che in certi casi rasenta il 1000x, il newton strastravince in quanto a luminosità degli oggetti, che è la cosa principale (e per la quale John si è adoperato :))

Cita:
Significa che la funzione di trasferimento di quello strumento E' PIU' ALTA dell'altro. Se si vede di più è più alta e se è più alta non può essere che quella sotto ha qualche cosa in più.


Questa è una baggianata. Dire che una funzione di trasferimento "è più alta"non ha senso. Una funzione di trasferimento, per un diametro più grande, sarà più stretta ed avrà un valore massimo maggiore. Questo vuol dire unicamente che la luce raccolta è maggiore e che i dettagli sono più fini. I dettagli più fini però, sicuramente potrai insegnarmelo, non significa avere più contrasto se c'è un sottofondo di rumore (dettato da vari fattori di cui una parte elencati sopra, supponendo uno strumento meccanicamente ineccepibile). Ciò per dire che un punto in un rifrattore è una sinc in due dimensioni a simmetria circolare

http://forum.astrofili.org/userpix/1201_airy_1.png

dove la terza dimensione indica l'intensità luminosa. Questo disegno è stato fatto senza considerare effetti di diffrazione e tutto il resto che sono LA PRIMA differenza tra riflettore e rifrattore. L'effetto di diffrazione crea un campo secondario che decade, nella migliore delle ipotesi (diffrazione da una superficie piana), come 1/sqrt(r) dove r è la distanza del punto di impatto dal punto di incidenza (lo specchio).

Questo è, molto sintetizzato, quello che so io. Se è errato, mi correggerai argomentandomi le tue risposte ed io molto volentieri cambierò idea :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Ultima modifica di Lead Expression il venerdì 16 maggio 2008, 9:08, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 9:02 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
mauro_dalio ha scritto:
Non posso farti un trattato di ottica geometrica e ondulatoria in quattro righe, ma proprio a partire da questa si dimostra che OTTICAMENTE il contrasto di un diametro maggiore, è, a parità di frequenza spaziale assoluta, maggiore per il diametro maggiore.


Non preoccuparti, io queste cose le studio, posso seguirti :)

Cita:
In quanto al fondo cielo può trattarsi di luce diffusa, e in ogni caso per questo aspetto conta la microrugosità dell'ottica. E' così importante che Zambuto pubblicizza le sue ottice prima per essere ultralisce e solo dopo per essere lambda vattelapesca. Se l'ottica è rugosa il cielo non è nero, così come non è nero se c'è lo strto limite turbolento.


Come ho detto nell'altro post, dimentichi l'effetto di diffrazione dello spider e del secondario, che è estremamente più importante delle micro-rugosità, soprattutto quando si scende sotto lambda/10.

Cita:
Per la rugosità ci sono test spoecifici.


E' ovvio che sto supponendo specchi di buona fattura (figurati se faccio i paragoni con il mio newton :) ) e l'utilizzo unicamente in hi-res.

PS: Chiedo scusa se si sta rasentando l'OT, eh... :oops:

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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 9:20 
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Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4798
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Paolo, mi spiace, ma penso che hai un idea totalmente sbagliata dei Dobson. La prossima volta che sono in Italia spero che potrei mettere il mio strumento a fianco del tuo. E ne sono certo che col tuo ottimo rifra l'immagine sarà bellissima e nitidissima, più nitida che il mio Dob. Capisco che questa immagine potrebbe essere più piacevole a molte persone. Ma penso anche che molto sottovalutai l'immagine nel mio Dob a 270x colla toretta binoculare. Quest'è un ingrandimento che posso usare quasi sempre, anche con un seeing mediocre, e che "sembra" +/- 400x a causa dei due occhi. Vedere un pianeta tanto prossimo, magari leggermente più sfocalizzato confronto al tuo rifra e con un contrasto magari leggermente più basso, ma più vivace (è la sola parola che viene in mente) e con dettaglie più chiare che quest'immagine è anche un vero piacere.

Magari il tuo tele è costruito ancora meglio che i migliori Dob come Starmaster e Obsession, anche otticamente. Sarà difficile di battere uno Zambuto e la sua cella, ma magari è possibile. Al prezzo che pagi tu, il tuo tele deve essere meglio. Ma non mi dici che un buon Dob non vale niente sul hi-res perchè questo è secondo me un opinione totalmente sbagliata.

Ciao!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
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Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o


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