1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: sabato 14 luglio 2007, 10:55 
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ahaha si si, ma ho poco tempo e allora sono sempre in confusione.

Guardo il tuo progetto e dico:

a) okei il tubo tondo;
b) no alla sezione quadrata, con il carbonio non si puo' fare. Queste sezioni quadrate con angoli a 90°, oppure profilati a L o a U o a E si trovano in edilizia, e si ottengono col metodo della poltrusione.
Metodo del tutto inadatto a lavoro di meccanica, in quanto il manufatto non ha precisione dimensionale e valori di impregnazione costanti.Ricordati che il tessuto in carbonio non dovrebbe mai essere messo in angoli cosi acuti, pena un forte scadimento delle prestazioni.

Il metodo della poltrusione è molto semplice:
(in teoria anche se le macchine costano un casino)

si costruisce uno stampo (tipicamente un blocco pieno di acciaio spieciale), con scavata la forma che deve avere il profilato (una filiera insomma),

dietro è posta una cantra (un aggeggio con su centinaia di bobine di filo in carbonio) dalla quale dipartono tutti i singoli fili di carbonio (o vetro);

questi fili entrano in una vasca, si impregnano, e entrano nella filiera,

dalla parte opposta della filiera c'è un gruppo trattore (potenza almeno 100 tn)che fa forzatamente passare i filamenti dentro la filieri, li compatta e toglie la resina in surplus, subito dopo è posto un gruppo di asciugatura veloce e l'unità di taglio (per tagliare il tubo o la barra alla lunghezza stabilita).

Capirai che cosi non ce la faccio a darmi i valori meccanici che mi servono, visto che qua il signor proprietario del rifra vuole un tubo leggero.

Fazzoletti angolari: questi in teoria li puoi fare in carbonio. Prendi una lamina da 2 mm in carbonio, termoformata a pressione (quindi una lamiera), e te li fai tagliare ad acqua. Il problema è uno solo:
devo incollare queste strisce sopra e sotto, a parte che ho qualche dubbio sulla riuscita di una operazione del genere, credo che si debbano costruire utensili appositi (pistola per epossidica con braccio allungabile, fermi per la banda in carbonio che non si deve muovere per almeno 4 ore).
Percio' mon ami con il carbonio non credo che questo disegno sia affrontabile, almeno per quel che ne so io.


se vuoi un libretto semplice da leggere sul carbonio, che riporta le tecniche e anche i valori che cerchi (ripeto : semplice)

SOLUTIONS COMPOSITES
Thermodurcissables et thermoplastiques
M. Reyne
JEC PUBLICATIONS

PAG 200 - 75 EURO (!!!!!!!! quando uno è ladro è ladro)

pero' è in francese, non so se hai un po' di dimistichezza francofona........

quelli in inglese sono tutti dei mattoni.

ciao
max

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
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MessaggioInviato: sabato 14 luglio 2007, 12:47 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Il libro penso di trovarlo nella biblioteca del Politecnico (le langue d'oïl le comprendo meglio di quelle sassoni :) ).
Eventualmente non si potrebbe provare con un ibrido?
Mi spiego, tubo e "piastre" in carbonio e profili angolari in alluminio (ergal) o titanio (tanto il Nostro, sembra non badare a spese) o ancora qualcosa di più esotico.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: domenica 15 luglio 2007, 10:32 
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Angelo Cutolo ha scritto:
Il libro penso di trovarlo nella biblioteca del Politecnico (le langue d'oïl le comprendo meglio di quelle sassoni :) ).
Eventualmente non si potrebbe provare con un ibrido?
Mi spiego, tubo e "piastre" in carbonio e profili angolari in alluminio (ergal) o titanio (tanto il Nostro, sembra non badare a spese) o ancora qualcosa di più esotico.


aaaaaaaaaaaaa allora anche tu sei uno di quelli che conosce meglio il francese dell'inglese come il sottoscritto? bella sfiga......
Se non lo trovi, visto che è una pubblicazione non scientifica ma riservata ai consumatori di carbonio, te lo procuro io sempre che sei disposto a scucire tutti quei euro.......

Tubo: ok in carbonio,
bè ma se ci mettiamo il carbonio nel tubo e l'alluminio negli angolari, non so come riusciamo a controllare le dilatazioni termiche radiali e assiali di uno e l'altro. Non so se funzionerebbe , ho seri dubbi , ci troveremmo un tubazzo che in relazione alla temperatura si ingobbisce (si dice cosi?).
Il titanio lo lascerei perdere, troppo difficile da lavorare indipendentemente dal costo.......si lo so è un bel materiale, ma o trovi ua officina con le p...e o spaccano un po di utensili e poi ti mandano a quel paese.Io non è che sono un esperto meccanico, so che nella off nostra consociata stanno facendo dei blocchi di titanio per la Boeing (blocchi nel senso pezzi che sembrano dei blocchi) e che comunque la macchina cnc e i relativi utensili sono tutti dedicati (il costo orario di lavoro è circa il doppio di quello di un pezzo in alluminio).

Soluzioni alternative: come ho detto il la soluzione per tubi fino a 2 mt ce l'ho ma per ora taccio, finchè nn sono sicuro che funziona non ne parlo.

Si puo' usare una tecnologia piu' semplice:
intubare con Honeycomb (interno a nido d'ape lato 5mmx5 mm in teflon), come fa la Dream negli stati uniti.
Ottieni valori di resistenza alle torsioni e flessioni molto elevata.
Pero' c'è un prezzo: non avrai mai una termostatazione adeguata (mai è una parola grossa, si puo' avere ....... ma costa tanto).
Cio' non toglie che 4 mt in ogni caso flettono un po' (bisogna fare i calcoli), se non avessimo il problema del peso ti direi usiamo uno strato di Vectran o carbonio vectran, ma dobbiamo stare sotto certi pesi mi pare.
Questa era l'opzione che mi tenevo di riserva......Mah giocando con il disegno del tubo:

tubo totale mm. 3800

prima sezione: 1650
composizione prima sezione. 600 mm in carbonio wrapping 2 mm su cui applichiamo la cella; il resto della sezione honeycomb 7 mm per mm. 1650-600=1050 + 100 mm. che è la porzione che entra nell'honeycomb per esservi incollata. Dovremo anche tenere presente il peso di un anello in alluminio (500 gr.) dove c'è l'innesto dei due tubi per evitare delaminazioni nel tempo.

seconda sezione:idem alla prima ma completamente in honeycomb

terza sezione. idem al primo progetto

Elemento aggiuntivo: osservando frontalmente il tubo (le due sezioni), vedremo disposti radialmente nr. 6 rinforzi (barre ottenute per temoformazione in carbonio, simili a una U - ma la forma puo' essere anche piu' armonica, tanto lo stampiamo) incollati internamente al tubo se abbiamo spazio, se no esternamente (una barra simile la vedi nel sito dream, sono barre normalmente usare per rinforzare pannelleria). Le barre sono facili da fare: stampo in alluminio(profilati commerciali) e tessuto di carbonio rivestito di ny66, portando il tutto a 120° e a 10-12 atmosfere ottieni la termoformatura (quindi non userei prepeg, ma questa tecnica un po nuova......nel carbonio, nuova perchè si ottiene depositando polveri che polimerizzano sul filo, polveri di vario tipo e anche fili di vario tipo, non è uno spalmato come quello prodotto abitualmente).

Tra l'altro queste barre - se stanno dentro il tubo - ci servono per fissare i diaframmi.

Tutto il carbonio è con gel coat trattato contro gli UV.

Per mangiare qualche etto possiamo anche fare la sezione del portaoculari di diametro piu' piccolo, calcolando adeguatamente rinforzi e spessori.

che ne dici?
ciao
max

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MessaggioInviato: domenica 15 luglio 2007, 14:39 
vi leggo ogni tanto e non posso che dire che siete completamente pazzi...
in senso buono, ma comunque folli.
Ribadisco che, con le leve e i pesi che avrete in gioco la ap1200 scricchiolerà notevolmente per l'uso che si immagina per questo rifrattorone.


Paolo


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MessaggioInviato: domenica 15 luglio 2007, 17:59 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
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Saro' sincera, anche secondo me la AP1200 sosterra' piu' che dignitosamente il Leviatano per un uso visuale e semitrasportabile (mi viene un po' da ridere in effetti...) ma sara' un po' sottodimensionata. Ma che problema c'e'!!! Mal che vada, dopo che christen avra' guardato in quella meraviglia, e magari dopo qualche bicchierino dell'alcoolico di suo gradimento, state tranquilli che blocchera' tutti gli altri production runs ritardando di otto mesi le consegne, per metter su una montatura pienamente adeguata...


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MessaggioInviato: domenica 15 luglio 2007, 20:07 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4614
Località: Padova
daniela ha scritto:
Saro' sincera, anche secondo me la AP1200 sosterra' piu' che dignitosamente il Leviatano per un uso visuale e semitrasportabile (mi viene un po' da ridere in effetti...) ma sara' un po' sottodimensionata.

Si, sottodimensionata.
Anche il motore del Califfo sarebbe "sottodimensionato" sulla ciclistica di una MotoGP :D

Donato.


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MessaggioInviato: domenica 15 luglio 2007, 21:49 
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diglit ha scritto:
vi leggo ogni tanto e non posso che dire che siete completamente pazzi...
in senso buono, ma comunque folli.
Ribadisco che, con le leve e i pesi che avrete in gioco la ap1200 scricchiolerà notevolmente per l'uso che si immagina per questo rifrattorone.


Paolo



non lo so Paolo, io mi sono interessato solo al problema del tubone, la montatura non la prendo in considerazione.
ciao


forse un po' svitati lo siamo.........hihii

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MessaggioInviato: domenica 15 luglio 2007, 22:15 
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Comunque relativamente al progetto di un tubo in honeycomb, la problematica principale, come riportano alcuni autori, è la termostatazione del tubo stesso e del complesso ottico.
Ricordiamo che tra i due strati di carbonio, nel mio caso 1 mm + 1 mm, poniamo il reticolato di 5mm.
Ogni singola celletta è un serbatoio di aria calda (che si è accumulata durante il giorno).
Non a caso Dream per il riflettore astrofotografico usa stampati laminari e truss tube. Solo per piccoli strumenti usa Honeycomb (o - ad esempio - per la parte terminale di un ttruss tube).
Tenevo questa soluzione come riserva apposta per alcuni svantaggi che introduce.
1) il problema della termostatazione;
2) il problema di come viene realizzato l'honeycomb;
3) il problema delle giunzioni del tubone;
4) il problema della precisione di tutto il sistema; il costruttore deve avere padronanza assoluta di simili costruzioni;
5) il problema dei diaframmi interni che rendono ancora piu difficile climatizzare velocemente il tubo.

Teoricamente potremmo applicare un sistema di aspirazione nella culatta del telescopio, ovviamente dalla parte dell'obiettivo avremo dei fori di aspirazione. Se non vogliamo dilungarci in calcoli diremo che per una ventola di aspirazione di 8 cm di diametro sarà opportuna una superfice totale aperta da cui entra aria fresca di almeno il doppio, dovremo infatti avere aria in esubero per lavorare velocemente.
Nel percorso dell'aria fresca incontreremo i diaframmi che, nell'ordine:
rimescoleranno la colonna d'aria;
rallenteranno il flusso;
di conseguenza rallenteranno il raffreddamento delle superfici in carbonio;
terranno la colonna d'aria fresca prevalentemente lontano dalle superfici interne del tubo (che è esattamente cio' che non vogliamo).
Il punto fondamentale è che dobbiamo avere il flusso di aria fredda che scorra appiccicato alle pareti interne dell'honeycomb se vogliamo che le cellette scarichino velocemente il delta termico.
A tale proposito puo' essere utile usare lo strato interno del tubo con tessuti di carbonio di elevata grammatura (600 gr.m2) in modo da non dover sovrapporre troppi veli e troppa resina.
Per risolvere in parte questo problema costruiremo ogni diaframma interno (es. foglietto di carbonio da 0,5 mm tagliato ad acqua o laser) con tutta la corona del bordo circondata da fori di 10 mm, il piu' possibile (compatibilmente con la costruzione) vicini al bordo. Tutti i microfori laterali, essendo realizzati a controllo, vanno allineati perfettamente, per evitare turbolenza nella colonna d'aria in uscita.
Un ulteriore aiuto a questa problematica è dato da un elevato potere aspirante della ventola, se vogliamo che le cellette si scarichino velocemente dobbiamo laminare aria fredda a grande velocità.
Questo è quanto mi viene in mente in questo momento.
Vostri consigli?
ciao
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Mi viene anche in mente: ma ci sarà qualcuno in Italia in grado di costruire un aggeggio del genere a cifre ancora pensabili? Le ore di lavoro sono tantissime e anche il materiale non costa poco.......

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massimilianolattanzi ha scritto:
Bene bene bene!

Mi fa piacere condividere con tutti: Attilio ad Astronatura mi ha appena comunicato che Eros gli ha portato per me il "corto" 108/1600 (GRAZIE EROS!) che quindi affiancherà a pieno titolo gli altri rifrattori sia nei test che nell'osservatorio...!!!

Non è che c'è qualcun altro che, preso da "febris ad speculum irrefrenabilissima", desidera liberarsi di qualche "corto" lungo fuoco...?!? Che so, qualcuno ha in soffitta un GOTO Opt. “HY-SCORE” 60mm f/20...?!?! Altro impronunciabile/improponibile?!?!

Io sono qui pronto ad ogni (ragionevole?) sacrificio per il futuro di Refractorland... ;–)>

Massimiliano


PS/ Oh, felicitazioni per il grande passo! Speriamo che la sposina ami l'astronomia... In ogni caso, quando le stelle scintillano romanticamente, è meglio starsene a casa al caldo ;–)>>>
Cita:


si ma questo ragazzo ha omesso due elementi:
a) la sposina è molto molto carina;
b) la sposina è molto molto simpatica;
c) la sposina l'ho beccata a leggere il libro del flammarion con grande interesse;
d) se il Paolo si lamenta sarà compito di questo forum pigliarlo a legnate quotidianamente fino a rinsavimento totale. :lol:

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